Мийота 8215 vs Восток 2416B
 

Уважаемые мастера, какой механизм лучше?
Прошу оценить надежность, точность и стабильность хода, запас хода, реализацию функции быстрой коррекции даты.

Ну вы сравнили, конечно Мийота :)

Мийота стабильнее в плане качества, хороший мех, лучший из бюджетных японцев
но если планируется выпуск лимитки на тему советского винтажа, то там должен стоять отечественный мех, имхо

Это день и ночь. Восток встал в своем развитии с 70-х годов. Мийота качественней и надежней. Совершенно иной технический уровень.

хорошо бы, если бы уважаемые мастера высказали свое мнение в этой теме http://forum.watch.ru/showthread.php?t=188780
по поводу "что лучше, Ситизен, Ориент *** или Сейко 5?"

Абсолютно голословно! Мой опыт показывает, что не лучше ничем, кроме, м.б. регулировки даты. Механизмы этой ценовой категории ВСЕХ производителей остановились даже раньше 70-х. Если Вы имеете ввиду технологические подходы при изготовлении или какие‐то изящные технические решения, то я, как потребитель, их все равно не вижу. А вижу я убогий внешний вид и слышу бешеное вращение одностороннего ротора. Навскидку цитата из загнивающей Педивикии: западные наблюдатели отмечали низкий технологический уровень и плохое качество отделки советских танков, но признавали их высокую боевую эффективность. :D Господа, не смотрите с точки зрения часовых мастеров, смотрите с точки зрения потребителей - он делает выбор, а не вы. :D

Абсолютно голословно! Мой опыт показывает, что не лучше ничем, кроме, м.б. регулировки даты. Механизмы этой ценовой категории ВСЕХ производителей остановились даже раньше 70-х. Если Вы имеете ввиду технологические подходы при изготовлении или какие‐то изящные технические решения, то я, как потребитель, их все равно не вижу. А вижу я убогий внешний вид и слышу бешеное вращение одностороннего ротора. Навскидку цитата из загнивающей Педивикии: западные наблюдатели отмечали низкий технологический уровень и плохое качество отделки советских танков, но признавали их высокую боевую эффективность. :D Господа, не смотрите с точки зрения часовых мастеров, смотрите с точки зрения потребителей - он делает выбор, а не вы. :D

Благодарю всех высказавшихся!

не ваша правда. Писали не об этом.
1) отваливающийся сектор автоподзавода у новых часов
2) проблемная дата
3) при быстрой ходьбе точность плывет
4) в механизме можно найти стружку

Выбор за Мийотой. Как обладатель современных Востоков могу сказать: отстой. Причины указаны в пердъидущем посте. Хочу ещё добавить - низкая эффективность автоподзавода.

У Мийоты тоже не настолько эффективный автоподзавод, как например у Сейко или Ориента.

Но уж лучше, чем у Востока.

1. У нового Востока ход в разных положениях гуляет на 15-20 сек. в зависимости от конкретного экземпляра, чего нет ни на одних массовых импортных часах. Это следствие низкого качества балансировки баланса. И это при амплитуде за 300 град.
2. Проблема с остановками при ударе плашмя из-за вылетевшего из резьбы триба секундной стрелки обсосана до дыр. Болячке уже 40 лет, а ничего для ее устранения не сделано.
3. Календарь допотопной конструкции
4. Отвратительное качество материалов. Делал буквально на этой неделе двое часов после попадания воды. Concord (ETA 2892-2+ Duboi Dupre 2000) и Восток 2416Б. Так в импортных на металлических деталях ни одной ржавинки, а в наших все ржой поросло. Если в Concord дело обошлось внеплановым обслуживанием, то Восток пошел в помойку, т.к. весь автоподзавод просто закис насмерть. Т.е. металл вообще без покрытия, обычная сталь простецкая без соответствующего легирования.

добрый вечер. а могли бы ответить на такой вопрос..
наверняка вы видели тему с лимиткой-амфибией прецизионной. мой вопрос такой: насколько перебранный вручную механизм из декорированных деталей может улучшить жизнь механизма , будет ли он надежней и будет ли точнее ход.
или это все-таки вопрос настройки?

Настолько, насколько грамотный мастер делал доводку механизма. Декорация улучшает только внешний вид, а вот на точность хода влияет качество изготовления деталей, аккуратность сборки и настройки. Из плохих деталей даже супер мастер ничего хорошего не соберет, другое дело, что хороший мастер в состоянии произвести грамотную разбраковку и сборку одного отличного механизма из нескольких посредственных. На том же Петродворцовом Часовом Заводе был отдельный участок, где собирали вручную часы к которым предъявлялись повышенные требования по качеству. Например, для делегатов всевозможных съездов и конференций.

Если баланс плох, как это часто у Востока, то что сделает мастер?

Ничего. Балансировку баланса на коленке не поправишь. На таких калибрах никакая перевес-машинка не поможет.

вы знаете, коллеги, что больше всего удручает... то , что при всем патриотизме приходится горько сознавать, что капитализм не принес улучшений в качество востоковых мехов, а даже наоборот . ну, почему (?!!) , даже создавая свои лимитки своими силами, в итоге приходится получать лотерею в коробочке?
год назад подписываясь на свою первую востоковую лимитку я понимал, что самое первое условие лимитированной серии часов будет скурпулезная подборка-сборка и регулировка механизмов, а не рисование эксклюзивных картинок на циферблатах. в итоге каждый раз приходится уговаривать себя на искличительность оформления и вкладывать суперидею в часы для того чтоб закрыть глаза на вставленные с полки механизмы. я за качественный механизм в лимитке! и пусть заводы попрыгают вокруг нас чтоб получить этот заказ.

скорее всего заводу нужно новое оборудование, для производства тех же балансов, например
если бы в Востоке были балансы качества как у ЕТА, это была бы сказка

п.с. завтра придет моя лимитированная Амфибия "бочка", поставлю на прибор, посмотрю разброс по позициям

В стране остался практически один завод имеющий полную технологическую серийную цепочку - это Восток. И прыгать эти люди не перед кем не могут и не будут. Графский ПЧЗ не в счет, там все делается вручную на коленке и качество не лучше, чем у Востока, а механизмы еще проще. К сожалению, крупносерийное производство требует очень больших инвестиций, не чета копеечным затратам на покупку столов и простеньких ППЧ-2007 на ПЧЗ. Почти все остальное там удалось сохранить героям сотрудникам еще старого ПЧЗ. Хотя лучшие импортные станки и сборочные линии уже были или проданы или просто выброшены новыми "хозяевами" за громоздкостью и ненадобностью.
Востоку надо не мелкая модернизация, а полная замена и давно морально устаревшего калибра и всей технологической цепочки. И тут ситуация то как в СССР в 30-е годы. Во-первых, никто не стремится продавать лицензии на свои современные механизмы, а, во-вторых, половина оборудования для часового производства производится самими же фирмами производителями часов и его никто не собирается продавать на сторону.
Не даром в СССР первым, что стали делать после покупки Canton и лицензии и производственной линии у LIP на Звезду и Победу, стало создание в Пензе центра часового станкостроения, где первым делом стали копировать импортные образцы, а потом уже и производить собственные изделия.
Так что ситуация весьма близка к патовой. В России специалистов необходимого уровня для разработки нового серийного калибра нет, оборудования и его производителей тоже нет, инвесторов, которые готовы вложить огромные средства в закупку лицензии на новые калибры и строительство нового крупносерийного часового завода при весьма сомнительных перспективах сбыта миллионов произведенных в год часов тоже нет.
Особенно все печально на фоне того, что китайцы как пылесос скупают все что только могут купить на всех рынках производства, в том числе и на часовом.
Увы, но наша страна уже прошла точку невозврата в часовой промышленности. Возродить ее в реальные сроки просто невозможно. Надо минимум десятилетие огромных государственных инвестиций в закупку лицензий, оборудования, обучение сотрудников и строительство целого кластера предприятий точного машиностроения, чтобы можно было вернуть ситуацию в состояние СССР хотя бы конца 50-х годов, когда были освоено массовое производство моделей 15-20 летней давности и дефицит часов исчез. Сейчас все это просто невозможно, т.к. нет ни политической воли, ни экономического смысла возрождать часовую промышленности при заваленных китайским ширпотребом полках всех ларьков и магазинов. А лица VIP и в СССР предпочитали носить швейцарские и американские часы.

Короче ясно только одно...
Нужен современный Пётр I от российского часпрома, который бы отправил "боярских сынов" учиться в Швецарии часовому делу и вкладывал бы в отечественное производство свои "честно наворованные".
Что на сегодняшний день, как осуществить пилотируемый полёт до ближайшей звёздной системы.:(

Меня удивляет другое: вывезли всю Саксонию, а так ничему не научились.

спасибо за объяснение. все понятно, стало грустно и я даже почти готов извиниться за буржуйские замашки...
но это не объясняет тем не менее , почему за свои кровные люди рискуют получить дефектный механизм.
вопрос даже не в допусках деталей и расшатанных стандартах, а в элементарной порядочности мастеров и контроле качества .
я не хочу нового механизма, я не хочу нового баланса и ротора, и нового способа обработки деталей.
я простой потребитель и вправе не знать всех сложностей часового производства на постсоветском пространстве. и покупая часы за 100$, я просто хочу честно сделанные часы , а не лотерейный билетик.
ведь само создание этой ветки говорит о том, что люди - форумчане уже уперлись в дилемму между проблемным востоком и почти безупречной японией.
а простой потребитель просто смело покупает японцев, боясь играть в эту лотерею.
вопрос не в общей политике часпрома и финплана завода Восток- мы его не решим здесь с вами, а в том, чтоб на заводе восток мастер Васильев собрал мои часы по технологии и без дефектов. не надо лучше, просто хорошо и честно заработает свою зарплату.
и очень жаль, если заказ на 100 шт от форумчан никак не влияет на отношение к их часам. я так надеялся оказаться на месте тех делегатов съездов..
а вам еще раз спасибо за экскурс. и будем надеяться на лучшее.

новый механизм может и не надо, а вот довести уровень качества существующих механизмов до уровня 60 - 70-х годов - хотелось бы
но для этого нужно новое оборудование взамен изношенному, чем изношеннее оборудование, тем хуже обработка деталей и тем больше брака

Один хороший знакомый-часовщик рассказывал, что теперь на Востоке ставят в часы не те механизмы, что были раньше, а "доработанные" заводом.
"Доработка", по его словам, заключается в том, что часы на таком механизме ходят пару лет, потом становятся колом - и их приносят ему в ремонт. Часто требуется замена баланса. Ранее он спасался тем, что ставил в них старые советские балансы, даже снятые с доноров, б/у, выпущенные в СССР, они были намного качественнее, и возвратов не было.
"Доработка" закрыла эту лазейку, на новые востоковские механизмы балансы от советских часов не подходят.
Выход - нужно заказывать с завода. Но завод даже в мастерские продает их по 300 руб/шт... Плюс работа мастера - и на ремонт такой стоимостью клиенты не соглашаются.

Это не совсем так. "Доработка" это выпуск более дешевых механизмов. А именно - нижнее противоударное устройство не привинчено, как на советских, а запрессовано. Соответственно потребовалась более длинная ось, поэтому балансы и не подходят.

Хм, следующий шаг - упразднение камней? Пару лет и без камней проходят, а большее, вероятно, от этих часов и не требуется...

Пока винтами обходятся. Два винта на противоударном + зачастую циферблат без крепежных винтов. Нет 4 винтов - нет 4 отверстий и нарезки резьбы. Не знаю сколько они на этом сэкономили, но удлиненная ось баланса ломается намного чаще.

так в современных Востоках циферблат на винтах
это совсем дешевый китай циферы на двусторонний скотч клеит

я только на востоках 24хх видел корзину противоударного устройства на винтах, во всех других мехах она запрессована, так что запрессовка - нормальная практика

кстати, современные Востоки имеют нормальную обработку мостов и платин - почти как в советское время, не сравнить с корявым поздним ЗИМом
камни тоже нормально обработаны, у современных Сейко и Ориентов камни обработаны хуже
что не понравилось - грубая обработка зубьев трибов, с советское время их наверное полировали дисками из твердого дерева, и поверхность зубьев была абсолютно зеркальной, сейчас не полируют вообще

а что случается с балансами? не верю, что ось может за 2 года износиться

Не всегда. Обычный Восток 24хх, циферблат просто вставлен в платину (ножки есть). Без скотча, без винтов.
Это не подделка, заводской Восток. Коллега как-то психанул на их качество, дозвонился до завода, они подтвердили, что это их продукция.

у моего друга ролекс, который он купил давно за 55 $ и все эти годы радовался удачной покупке и точности ходу. и будучи человеком далеким от часового мира охотно верил, что это настоящие часы и все мои тонкие намеки на аутентичность часов и возможность самому посмотреть ролики на youtube "как отличить ролекс от подделки" заканчивались провалами. не хотелось его разочаровывать.
прошло 10 лет.... и часы побежали, потом стали. он их открыл первый раз сам и будучи человеком импульсивным отправил под молоток после инспекции.
он не ожидал увидеть какая была грубая обработка деталей, с заусенцами и т.д. и купил инвикту взамен.
10 лет.... это как раз столько сколько восток дает гарантии на свои часы.
встает вопрос...

так и ЕТАшка за 10 лет без обслуживания (даже раньше) станет, после репассажа снова будет ходить

Недавно ремонтировал аналогичное "чудо".

К сожалению, по пути упрощения механизмов пошли все заводы. На той же Ракете сняли 3 камня, что вызвало несовместимость многих деталей с советскими 2609НА (секундное колесо, анкерное колесо, минутное колесо, мост ангренажа, платина). Естественно, механизм стал хуже, хотя и проще в обслуживании и ремонте. То же самое идет и на Востоке. И тоже модификация оказалась не совсем удачной. Мне не очень понятен смысл этой копеечной рационализации, разве что правда, чтобы заставить покупать запчасти у них. К сожалению, ввиду отсутствия грамотных конструкторов, не рассчитали нормально прочность цапф, либо материал пошел уж совсем дерьмо, и они постоянно ломаются от сильных ударов, чего в принципе не было на советских Востоках, собственно как не должно быть на любых часах с противоударным устройством.

А вот такой вопрос: (извините за немножко-оффтоп) отверстия крепления циферблата в Мийоте "совместимы" с какими нибудь другими механизмами, или там все "аутентично-эндемично"?

Именно так. Это касается всех марок, не только Мийоты.

Читаю этот пост и после каждого аргумента возникает вопрос - почему специалисты/мастера углубляются технические подробности обеих калибров но не поднимают вопрос о цене механизмов Востока и Мийоты.И соответственно, часов собраных на них?Ведь все ответы лежат именно в этой плоскости постановки вопроса... механизм Восток с автоподзаводом стоит аж 30 у.е.,Мийотовский зашкаливает за 60.
Приглашаю интересующихся зайти на ветку Востока и узнать тот факт,что настоящие дайверские часы Амфибия,выдерживающие реальные 200м и по цене ВСЕГО 80у.е. в мире выпускает только один завод - Восток.
Кстати, про поводу "остановки развития" механизмов Восток на уровне 1970х годов. "Любимый" многими мастерами калибр ЕТА2428 не на много "обошел" Востоковский 2416Б - швейцарцы свой выпустили в начале 1980х...Японцы до сих пор "модифицируют" механизмы конца 1960х годов - уменьшая количество винтов и увеличивая количество пластмассы в механизмах.
З.Ы.Винты крепления циферблата Восток "упразднил" только на бюджетном механизме 2414 без автоподзавода,который идет на обычные Командирские.

Зашел, ужаснулся количеству брака в виде протекающих часов. К самому механизму, правда, это не относится, но косвенно показывает на качество продукта в целом. В том числе и механизма

Почитайте ветки о дайверских часах от 300у.е. - там протеканий корпусов тоже хватает...Но цена одного и того же продукта просто не совместима(для конечного покупателя).Имхо:cool:

Вложение 596200 Вложение 596201

Делал как раз сегодня Miyota правда 9015, в работе крайне неудобный, но зато точность лучше 10 сек. в сутки держит четко во всех положениях. ETA 2428 это уже, в общем то, история, там теперь другой калибр базовый - 2892. Очень удобный в обслуживании, простой и потрясающе точный. с Востоком сравнивать даже просто некорректно. Я не знаю где еще в мире кроме России и Китая (последний под вопросом) выпускают наручные часы с частотами 18000 и 19800 ? Этот уровень все перешагнули еще в 60-70-е годы, когда массово переходили на 21600. У нас только 1 МЧЗ смог одолеть этот барьер на мужских калибрах (бабьи мелкие не в счет). А сейчас стандарт по отрасли везде 28800. И дело тут не в моде, а просто иначе современный уровень точности не получить. Поэтому что уж тут говорить, и Восток и Ракета в ныняшнем виде это уже раритеты 70-х годов разработки. И не надо обольщаться в том, что у нас можно что-то сделать лучше. Нет уже ни конструкторской школы, ни производства современного. Даже в лучшие советские годы для преодоления очередного технологического барьера закупались за рубежом оборудование и лицензии на производство принципиально новых калибров. И только после отработки технологии, как правило на 1 МЧЗ, шло копирование или дозакупка оборудования и освоение производства на других заводах. Так было во всем. Тот же автоподзавод сначала отработали на Полетах и только потом автоподзавод пошел в серийное производство на других заводах. А вот подшипников мелких так и не смогли освоить самостоятельное производство, вот и гнали почти все роторы на втулках. Лишь редкие партии шли на импортных подшипниках.