Про "котлеты" на маркете.

[Harl]

Написал в этом разделе, если что не так, то, модераторы, надеюсь, поправят и перенесут куда надо.
Вот просматривал маркет и увидел такое объявление:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=178198
Продавец Alex from NN из Нижнего Новгорода выставил на торги столь милую моему сердцу винтажку от Фавра Лейбы. Поскольку я неровно дышу к данному производителю вообще и к дизигну в стиле "Рейлмастер" в частности, присмотрелся к объявлению повнимательнее:

продаю Favre Leuba Sea Chief
Favre Leuba - Sea Chief

Пол: мужские
Год покупки: не указано
БУ часы, состояние: A (хорошее)
Полировка: нет

Цена: 7 000 руб. (продажа)
Коробка: нет
Документы: нет

Предлагаю Вашему вниманию довольно редкую модель часов одной из старейших часовых фирм Швейцарии. Год выпуска данного экземпляра - конец 50-х первая половина 60-х.
Механизм - ручной завод. Корпус с едва заметными следами использования. Циферблат оригинальный, не восстановленный. Стрелки, а также риски часов и минут покрыты светоотражающим составом. Точность хода очень высокая, погрешность в допустимых пределах. Запас хода - 40 часов. Стекло-акрил, скорее всего не оригинал. Головка подзавода - не оригинал, но хорошего качества. Размеры часов 35*35мм., толщина 4 мм без стекла, ремешок - натуральная, мягкая кожа, 20 мм. Единственный недостаток - потемневший от времени диск с числами, однако все числа хорошо видимы и переставляются четко. Часы отлично подойдут к туристической, винтажной и повседневной одежде, а также одежде в стиле "милитари".
Цена указана не окончательная, торг уместен. Предложения шлите в личку, уверен договоримся. Пересылка в любую точку России и за рубеж наложенным платежом.


И тут-то я вижу, что стрелки тоже не оттудова. В объявлении об этом почему-то не упомянуто. А должны они быть по-настоящему такими:

А механизм вот такой:

Взято отсюда:
http://uhrforum.de/vintage-favre-leu...bekannt-t73626

По итогу, имеем неоригинальное стекло, ЗГ и все стрелки. Механизм у автора на фото не удался, поэтому, какой он на самом деле - сказать сложно.
Если судить по "Классификации состояния БУ часов" из Правил маркета, то состояние у бедного Фавра явно не "А". Имхо, где-то в районе "С".
И вот здесь опять начинаются вопросы. Как правильно трактовать состояние часов "С" ? (Циферблат, корпус и другие элементы могут быть неоригинальными, но не должны отсутствовать).
И где заканчивается это состояние и начинается подделка. Вернее, так вопрос можно сформулировать: сколько элементов в часах должно быть неоригинальных, чтобы не задумываясь, их можно было сразу отправлять в розовый отдел?
Заметил, что применительно к советским часам ответ от знатоков в соответствующих темах выдается сразу: достаточно любого несоответствия, чтобы прибор превратился в котлету. А как быть с зарубежным винтажом? Как-то в розовом отделе на примере старенькой Омеги, помню, пытались найти консенсунсы, но, далеко в изысканиях не продвинулись. Собственно, поэтому, глядя на очередной пример, вопросы и повторяю.

[glass]

Стрелочки явно другого известного производителя...)))

[Therion]

Меня кстати стрелки тоже смутили, особенно часовая. Вообще ни к селу ни к городу.

[yurikim]

На мой взгляд, розовый раздел - все-таки именно для подделок, а не для восстановленных/отремонтированных оригинальных часов.
Ну и сложно судить автора объявления - далеко не всем известно, какие стрелочки стояли в конкретной модели производителя полвека назад. Тем более, что за такое время естественный износ вполне подразумевает замену изнашивающихся частей - стекла, головки, заводной пружины, ремешка и т.п.
Дело продавца - учитывать такие вещи в стоимости, а дело покупателя - соглашаться с этой оценкой, или нет

[ВованВованыч]

Уважаемый Harl.
Вы в праведном гневе, или сбиваете цену?

Даже при неудачной фотографии видно, что механизм оригинальный.
Стрелки вы вычислили, про остальное написал сам продавец.
В итоге мы имеем сильно и криво восстановленные оригинальные часы, но никак не подделку.
Причем тут розовый раздел?

А еще проще, обсудили бы с продавцом эту тему в личке, уверен, он внес бы изменения в объявление.

[igorIV]

Сообщение от Harl

Как правильно трактовать состояние часов "С"

Описать состояние большими (красными, жирными) словами!
Ну и то что продавец неправильно указал состояние - сообщить продавцу (если продавец противится и считает иначе - то модератору) с описанием подробностей.

Сообщение от Harl

А как быть с зарубежным винтажом?

Вот тут остаётся только надеяться на таких как Вы. Людей которые знают, как должны выглядеть часы. Но внимательным форумчанам еще нужно не полениться, найти как должны выглядеть часы и сообщить модератору
на недостатки в объявлении.

[Harl]

Спасибо за отклики! Вот когда это объявление увидел, то подумалось, что самым простым вариантом было бы его не заметить.... А самым проблемным, учитывая быт и нравы города Калинова, - начать писать то, что я уже изложил выше. Потому, что местная публика в своей широкой массе любит безвредные и глубокомысленные темы, типа, "свиссмейд и его влияние на северное сияние." А если кто-то потом купит такого модернизированного Фавра и начнет кричать про "мошейничество", то ему ласково попеняют за легкомыслие и, может быть, даже пожалеют....Мне же ближе позиция хирурга Пирогова, повторявшего, что будущее принадлежит медицине профилактической.

Сообщение от ВованВованыч

Уважаемый Harl.
Вы в праведном гневе, или сбиваете цену?

Даже при неудачной фотографии видно, что механизм оригинальный.
Стрелки вы вычислили, про остальное написал сам продавец.
В итоге мы имеем сильно и криво восстановленные оригинальные часы, но никак не подделку.
Причем тут розовый раздел?

А еще проще, обсудили бы с продавцом эту тему в личке, уверен, он внес бы изменения в объявление.

Уважаемый ВованВованыч! Естественно, я сбивал цену, и, если заметили, таки сбил ее уже на целых 300 рублей...Основы маркетинга рулят-с. Правда, в объявлении до сих пор фигурирует состояние "А", но, да ладно....Вот, кстати, по-доброму завидую Вашим способностям видеть оригинальные механизмы на мутных фото, я так не умею... И чего, тогда, спрашивается, все, особенно в розовом разделе, требуют от авторов четкие картинки, если и так понятно...
А вот представьте себе на секундочку, что на маркете появилось объявление о продаже Ваших любимых Памов. Винтажных..... Только стрелки на них от Победы (о чем скромно не указано), а ЗГ от Сигулла.... Отпишитесь ведь что-нибудь по такому поводу, не удержитесь ведь???? А тут я такой красивый Вам в ответ выдаю: "Вы в праведном гневе, или сбиваете цену?". Представили????
Понравилось????
И еще. Я в праведном гневе, имхо, не предлагал взять и перенести тему в розовый. Повторюсь, я просил соратников подумать и дать ответ, когда же "криво восстановленные оригинальные часы", т.е. котлеты, перестают быть часами и становятся залепухами, которым один путь - в розовый. Надеюсь, не надо пояснять прописные истины, что коллекционная ценность винтажных часов заключается во внешнем виде и аутентичности. В обсуждаемом примере аутентичности - ноль разделить на стопятьсот....

Сообщение от yurikim

На мой взгляд, розовый раздел - все-таки именно для подделок, а не для восстановленных/отремонтированных оригинальных часов.
Ну и сложно судить автора объявления - далеко не всем известно, какие стрелочки стояли в конкретной модели производителя полвека назад. Тем более, что за такое время естественный износ вполне подразумевает замену изнашивающихся частей - стекла, головки, заводной пружины, ремешка и т.п.
Дело продавца - учитывать такие вещи в стоимости, а дело покупателя - соглашаться с этой оценкой, или нет

Уважаемый yurikim! Чисто для экспермента попробуйте на маркете продать свою Ракету, допустим, к примеру, с ЗГ от Востока и стрелками от Полета. Тоже ведь скоро часики полувековой давности будут.... Только почему-то кажется, что такая котлета в "Приколах нашего городка" не один десяток каментов соберет...Имхо, изнашивающие детали должны заменяться аналогичными оригинальными, в крайнем случае - очень похожими. Но не фантазийной хохломой же....
Еще одно имхо - человек, пытающийся что-то продать на маркете, должен нести некую моральную ответственность за качество своего товара... Как любят многие советовать в розовом отделе, достаточно в гуглах набрать, к примеру, Favre Leuba Sea Chief, и оригинальных картинок выпадет очень много, смотри и радуйся....

Я, собственно, это все к чему продолжаю писать? Только из-за того, чтоб на маркете пореже такие экземпляры появлялись... Жаль, если кого-то не убедил... При этом понимаю, что искать по крупицам информацию о старых часах и рассуждать о винтаже гораздо хлопотнее, чем толпой хублотчиков китайских по розовому отделу гонять....

Сообщение от Harl

….И тут-то я вижу, что стрелки тоже не оттудова. В объявлении об этом почему-то не упомянуто. А должны они быть по-настоящему такими:
…………….
Взято отсюда:
http://uhrforum.de/vintage-favre-leu...bekannt-t73626

А вот, например, фотка с другого форума>>>

Понятно, что в моем примере скорее-всего фантазийный цифер (т.н. mumbai dial*) и стрелки, но я, так же как и продавец, очень даже запросто могу утверждать, что на uhrforum - голимая котлета, а вот на WUS самый что ни на есть труЪ sea-chief.
И какие контраргументы вы приведете? Фотки с еще одного форума?
В случае с культовыми брендами (Rolex, Panerai, Seiko etc) все немного проще - есть развитые сообщества, в рамках этих сообществ собирается и систематизируется информация, очень часто сами производители обеспечивают информационную (а порой и материальную))) поддержку.
И даже несмотря на это спорных моментов и спекуляций выше крыши… А у Фавра я даже сканов из каталогов не нашел, о какой достоверности и котлетах может идти речь?

*mumbai dial - это потому, что несколько ибейских индусов очень любят его малевать буквально на всем, что попадает им под руку - начиная от своих местных HMT и заканчивая нашими "Востоками".

[LuckBet]

Сообщение от Harl

когда же "криво восстановленные оригинальные часы", т.е. котлеты, перестают быть часами и становятся залепухами, которым один путь - в розовый.

ну можно, к примеру, отталкиваться от понятия "расходники" и "основные узлы/компоненты".
"основные у/к" это корпус, цифер, механизм.
"расходники" это ремень, зг, стекло, некоторые детали меха, стрелки, вообщем все то, что со времением изнашивается и меняется.
естественно все ИМХО.

Сообщение от Harl

Еще одно имхо - человек, пытающийся что-то продать на маркете, должен нести некую моральную ответственность за качество своего товара...

скорее он должен нести ответственность за информативность о товаре.
т.е. в данном контексте указывать все то, что было заменено и не соответствует оригиналу.
а качества товар может быть любое - у всех свои требования к состоянию и комплектности часов (кто-то может на з/ч купит или еще ради чего-то).
главное всеобъемлюще это описать для покупателя.

тут главное до абсурда не доходить, а то не удастся РР начала века продать, потому что у него заводной ключ от другой модели РР

а вообще, можно было бы сделать отдельную ветку на маркете по продаже винтажных часов (и отдельно по продаже винтажа СССР), было бы проще следить за этим делом.

[Vova40in]

Сообщение от LuckBet

а вообще, можно было бы сделать отдельную ветку на маркете по продаже винтажных часов (и отдельно по продаже винтажа СССР), было бы проще следить за этим делом.

Прекрасная идея! Поддерживаю, сложно винтаж поместить в простые рамки б/у часов.
Именно по этой причине объявление в Маркете, пусть и кривое, просто является поводом для уточнения деталей уже в личке)))