Футболотчет за неделю -5

[Hong Dien]

Сообщение от MkgD

Вот обьясните мне,что вы вкладываете в понятия топклуб и новодел?

Я отвечу Вам, но и жду от Вас, как тоже от приверженца английского футбола, комментария по развернутой статистике. При том, что я уже давал свое видение этих понятий ранее в нашем топике.

В моем понимании топ-клуб, это команда, которая на протяжении длительного исторического развития (минимум несколько десятилетий, в разных составах) добивается успехов на внутренней и международной арене (если только первое - то это тоже топ-клуб, но внутреннего пользования).

Новодел - это команда, чьи успехи в основном сконцентрированы на определенный промежуток времени и вызваны в первую очередь мощными финансовыми вливаниями в команду, то есть обусловлены в первую очередь спонсором. Эта команда может быть как создана фактически с нуля, так как исторически про нее никто не знал (Анжи, Асмарал в свое время пытались сделать, Малага), так и возможен вариант, когда берется довольно крепкая команда с историей (порой весьма древней), но ранее в когорту сильнейших не входившая (Зенит, Челси, МС). Предположим, кто-то сейчас купит старейший клуб мира - Шеффилд и сделает его победителем ЛЧ. И сезонов так 5 продержит в лидерах европейского футбола, а потом опять продаст и команда скатится в энный по счет дивизион, где она сейчас и играет. Не будем же мы ее в эти 5 лет на полном серьезе называть подлинным топ-клубом Европы, хотя эта команда вроде как и самая древняя. Это именно что сиюминутный новодел - новодел прменительно именно к его топ-притязаниям, каковые ныне есть у Челси с МС.

Как и в истории человечества есть великие, но давно канувшие в лету империи, так есть и клубы, которые сейчас существуют и даже на виду, но чье величие на данный момент лишь в прошлом - Аякс, Ноттингем Форест, отчасти Бенфика (она все-таки конкурентоспособна на международной арене). В мировой истории на протяжении тысячелетей по большому счету лишь одна страна неизменно подчеркивала свое величие - Китай (с небольшим перерывом на вторую половину 19 века). История футбола короче, а потому тут мерить можно десятилетиями - и тут в разные эпохи великими были лишь - Барселона, Реал, МЮ, Ливерпуль, Ювентус, Милан, Бавария и отчасти Интер. Их можно назвать золотым фондом топ-клубов Европы.

[fil77]

Максим, статистика - наука, которую каждый подстраивает под себя.
Возьмем последнюю вашу таблицу ЛЧ.
Английские клубы играли в 8 финалах, испанские в 10. Не велика разница?
В финале от Англии играли 4 команды - МЮ, Арсенал, Челси, Ливерпуль.
От Испании - 4 команды - Барса, Реал, Валенсия, Атлетико.
Разница не велика.
Что касается того, что мне тут оппонировали про сдувшихся в 2000-е итальянцев...
Да, Милан и Интер выигрывали в 2000-е ЛЧ, но общий уровень итальянского чемпионата скатился. Он уже не доминировал, как в 90-е, звезды уже не рвались играть в Италии, уезжали в Испанию и Англию. Мое мнение с 2000-х годов Английская Премьера первая, Испания почти такая же, чуть хуже, из-за того, что общий уровень команд ниже, то есть у Реала, Барсы нет достойных соперников, поэтому они и проходили - проходят чемпионат почти без потерь. Играй Реал и Барса в Премьере - у них бы этого не получалось. ПОЭТОМУ, именно поэтому, а не по результатам отдельных команд в третьесортных турнирах (я о Севилье) английская Премьера, в среднем, повыше уровнем.
Ладно, спорить с вами не буду больше. Не хочу спорить с людьми, сравнивающими Зенит и Челси и не в пользу последнего.

[Hong Dien]

Сообщение от fil77

Разница не велика.

Не велика (хотя для финала "неизвестной" Севилья против могучего Миддлсборо 4:0 разница, конечно, великовата), но она в пользу Испании. Английскаие команды вообще ни разу уверенно не выиграли финал (в осоновм подвиги МЮ или Ливерпуля, или совсем на тоненького от Челси), а вот проигрывали финал очень даже уверенно. Так что, пожалуй, разница все же велика.

Сообщение от fil77

Он уже не доминировал, как в 90-е,

А английский не доминировал вообще, если мы уж будем рассматривать футбольные эпохи десятилетиями.

Сообщение от fil77

Мое мнение с 2000-х годов Английская Премьера первая

Она действительно первая и действительно именно с 2000-х гг. то есть в исторической ретроспективе ничтожно малый отрезок времени (даже по меркам футбольной истории). Но первая она только в одном аспекте - умении коммерчески себя подать. Потому мнггие и следят за клубами и знают такие команды как Ньюкасл и Сандерленд, которые вообще ничего не сделали в Европе. А вот у Испании не так - там сторонние зрители не в таком количестве знают действительно добивающихся успеха Депортиво и Сарагосу.

Так что если мы говорим, про коммерческий турнир и шоу, прекрасно организованный досуг и умение вызвать сторонний интерес - то, конечно, премьер-лига вне конкуренции. А если про сам футбол и чисто футбольную силу команд - то я все это написал в сообщении на предыдущей странице, использовав лишь реальные результаты команд, а не личное восприятие, которое у каждого свое.

Сообщение от fil77

Испания почти такая же, чуть хуже, из-за того, что общий уровень команд ниже

что никак не отражается в успехах команд на европейской арене.

Если Англия такая крутая - то почему она так отвратительно играет в футбол?

А Зенит и Челси … Конечно, Челси сильнее и на данный момент и исторически. Но это команды сопоставимых категорий - для своих чемпионатов. Вот и МЮ или Ливер и Зенит - вещи разного порядка (как по межуланродному значению, так и что в данном контексте важнее для истории футбола своей страны).

[fil77]

Сообщение от Hong Dien

Если Англия такая крутая - то почему она так отвратительно играет в футбол?

...Но это команды сопоставимых категорий - для своих чемпионатов. Вот и МЮ или Ливер и Зенит - вещи разного порядка (как по межуланродному значению, так и что в данном контексте важнее для истории футбола своей страны).

Англия не крутая, Премьера - крутая.
Команды сопоставимых категорий (Челси и Зенит) для своих чемпионатов - соглашусь полностью!!!
Лишь добавлю, что чемпионаты не сравнимы. И в европейском футболе также несравнимы между собой эти команды, только исключительно из предыдущего вывода о силе чемпионатов. А если добавить успешность выступлений в ЛЧ - то можно понять ху из ху и перестать спорить.

я также считаю, что топ клубом становятся тогда, когда лет 20-30 во внутреннем чемпионате регулярно выигрывается золото , а также место дающее право играть в лиге чемпионов. В этом случае приставка топ- без вопросов , особенно если эти десятилетия подарили национальной сборной из этого клуба мастеров , прославившей страну на крупных турнирах ( хотя бы как евро 2008 ) . На международной арене стать топ- еще сложнее, там мерило не только победа в ЛЧ , это еще и инфраструктура клубная , менеджмент, академия детская , работа с болельщиками по всему миру , мировые топы- это еще и популяризация футбола на планете . Конечно выиграть ЛЧ престижно, но если гипотетически помечтать, то я больше был бы рад за Зенит, если клуб каждый год играючи выходил бы в 1/4 , через раз в 1/2 , уступив в " мясе" , чем выиграл один раз турнир и потом все, что соббсно и произошло с Зенитом и ЦСКА во второсортном турнире европейском, разовый успех.

Зенит вошел в топ в России примерно 7-8 лет назад, если еще лет 20-25 на таком уровне побудет , можно с уверенностью ставить приставку ТОП по России, пока только это еще " молодняк", но перспективный

[Victorius76]

Сообщение от fil77

Англия не крутая, Премьера - крутая.
Команды сопоставимых категорий (Челси и Зенит) для своих чемпионатов - соглашусь полностью!!!
Лишь добавлю, что чемпионаты не сравнимы. И в европейском футболе также несравнимы между собой эти команды, только исключительно из предыдущего вывода о силе чемпионатов. А если добавить успешность выступлений в ЛЧ - то можно понять ху из ху и перестать спорить.

Соглашусь. Но, добавлю ещё критерий для анализа - успехи (победы, призовые места) сборных команд на крупных турнирах.

И тут мы видим, что немецкий чемпионат в общем и среднем, скажем так, крепче, сильнее, интереснее. Это к вопросу о статистике, готовности к разностороннему учёту факторов, её подготовке, интерпретации.
Премьера круче с точки зрения продаж трансляций, других маркетинговых составляющих. Что касается сборной - откровенный середняк, плюс-минус настрой.

[Jason Voorhees]

Сообщение от fil77

а, Милан и Интер выигрывали в 2000-е ЛЧ, но общий уровень итальянского чемпионата скатился. Он уже не доминировал, как в 90-е, звезды уже не рвались играть в Италии, уезжали в Испанию и Англию.

Итальянцы в 2006 как бы стали чемпионами мира и у них 4 титула + 1 титул чемпионов Европы в 1968, у англов 1 титул ЧМ в 1966. Ни разу не поклонник макаронников, просто люблю справедливость.

Сообщение от Outspb

также считаю, что топ клубом становятся тогда, когда лет 20-30 во внутреннем чемпионате регулярно выигрывается золото

таких команд вообще нет, Барса и Реал не в счет

Сообщение от Outspb

Зенит вошел в топ в России примерно 7-8 лет назад, если еще лет 20-25 на таком уровне побудет , можно с уверенностью ставить приставку ТОП по России, пока только это еще " молодняк", но перпективный

Интересно, кто тогда у нас в России ТОП-клуб

Jason Voorhees ... или место дающее право играть в ЛЧ- фраза у меня полнее по смыслу

ТОП в России несомненно армейцы, команда с историей, разными периодами, но однозначно ТОП и сейчас регулярно в призах, ТОП Спартак, пусть после Романцева особых побед нет , но команда с историей , борется за медали постоянно ... был небольшой всплеск у Локомотива- но не удержался в попытках стать ТОП, равно как и Рубин. В моих глазах больше топов нет для внутреннего пользования, есть конечно давние успехи Динамо Мск, но... поэтому для меня лично ТОП в РФ это ЦСКА, Зенит, Спартак , далее вторая волна Локомотив, Рубин ( после Бердыева боюсь куда бы они не скатились ) ну и середняки России далее с переменным успехом.

[Jason Voorhees]

Outspb при том, что являюсь болельщиком коней с 20 летним стажем, не считаю их топ-клубом, болле того, я считаю, что в России ВООБЩЕ нет футбольных топ-команд. Вот будем регулярно удачно играть в ЛЧ (выход в 1/4 финала) и регулярно брать Куефа и перестанем получать по губам от чудо-команд, свой Вардар есть у кажого тогда да. А пока можно ввести определение "Топ команда для внутреннего потребления".

Jason Voorhees я везде подчеркиваю в последних своих постах - топ по России! Международное мерило иное!