Наши авто 2

[encoder]

Сообщение от DC600

А я бы купил "для души" 40 летную W123.

Тогда же роботов не было)))

[DC600]

Сообщение от encoder

Тогда же роботов не было)))

вы в этом точно уверены? Вы про какую фирму говорите? Я про Мерседес-Бенц.
честно говоря, такое количество автомобилей модели 123 без роботизированных линий было бы невозможно выпустить. ведь тогда всё делали только в ФРГ и поставляли по всему миру. 123я модель до сих пор ездит по разным континентам, не убиваемая машинка.

на примере W116, 1972 год. на 3:00 примерно, видно как роботы собирают кузов, часть работы, но это 50 лет назад (!).
Интересно, как много тогда было ручного труда, но гибкие автоматические линии потихоньку входили на производство.


но дело не в роботах, а в подходе к разработкам.
Мне кажется, в те модели, по крайней мере до конца 80-х, вкладывали конструкторскую душу. Не было гонок за профитом "любой ценой", ценили мнение заказчика. Хотя, всё это Ностальгия, типа "трава была зеленее" .

P.S. Из личного опыта, работая на производстве, вижу чертежи выполненные в середине 60-х, с порядка десятка вносимыми изменениями за 50 лет. И вижу чертежи выполненные в начале 2000х, где за полтора десятка лет изменений внесено под три десятка. Компьютеры расслабляют конструкторов, наверное

[tapoka]

Сообщение от DC600

Мне кажется, в те модели, по крайней мере до конца 80-х, вкладывали конструкторскую душу. Не было гонок за профитом "любой ценой"

Читал (переводил знакомый) в "Штерн" статью (по моему 1999 год) с бывшим,главным инженером Мерседес , где он объяснял "падение качества" Мерседес. Приблизительно ,его слова были о том ,что до 1996 года, давалось задание при разработке ,что "не важно сколько будет стоить деталь,важно чтобы она была высочайшего качества (не сборки ,а именно инженерии)",а после 1996 года "не так важна "инженерия",а важна конечная стоимость (себестоимость) детали".
Именно поэтому и ушли в прошлое легендарные 123,124 (и остальные,практически все "легенды" качества и надёжности) и иже с ними.

[DC600]

Сообщение от tapoka

а после 1996 года "не так важна "инженерия",а важна конечная стоимость (себестоимость) детали".

увы, так и было, могу тоже подтвердить.
Где-то в 2005 году коллега получил абсолютно новый E-Klasse, на второй день, утром , мотор не заводится. Был большой скандал, Мерседес привёз ему к дому точно такой же E-Klasse на замену (надо отдать должное, сервис на уровне, вляпались в дерьмо, но смогли хоть как-то заглушить скандал), пока ремонтировали новый (!!!) E-Klasse... позор, в общем.
В те времена нареканий на качество было много. Где-то уже лет 10 (может на стыке 2010), менеджмент Даймлера попытается исправить ситуацию, т.к. понимают, что "на волне былой славы" далеко не проедешь.
Потеря качества очень сильно ударила по имиджу Мерседеса и кое-кто ушёл к конкурентам.

Как говорится- "потерять заказчика достаточно нескольких секунд и пары неудачных слов, выиграть заказчика потребуется годы".

P.S. вспомнил, когда покупал мои часы, мне мастер рассказал, как у них был заказчик, который купил часы за что-то там 50 тыс. Евро, через пару недель они встали...., в магазине "было мало места и земли" , еле успокоили....

[Novichok63]

Причина проблемы:
"...около 40 лет назад тогдашние руководители Daimler-Benz, окрыленные или, может быть, опьяненные успехами возглавляемого ими концерна, выдвинули концепцию превращения автомобилестроительной фирмы в многопрофильного гиганта в области транспортного машиностроения. То есть было решено выпускать не только престижные лимузины, грузовики и автобусы, но и самолеты, ракеты, железнодорожные составы… А потому та прибыль, которую зарабатывали предприятия по выпуску «Мерседесов», была пущена на скупку всевозможных дочерних фирм – в том числе, например, и разорившейся вскоре нидерландской авиастроительной компании Fokker. Понадобилось примерно десять лет, чтобы осознать беспереспективность выбранного пути: эффективно управлять одновременно и автостроителями, и авиастроителями оказалось невозможно. Произошла радикальная смена руководства, однако новые лидеры Daimler-Benz выдвинули очередную сверхзадачу: мы хоть и возвращаемся к своим истокам, к выпуску автомобилей, но создаем при этом глобальный автоконцерн, в котором, образно говоря, никогда не заходит солнце, потому что у него имеются подразделения и в Европе, и в Америке, и в Азии. Фактическое поглощение «Крайслера» в 1998 году стало ключевым событием в ходе реализации этой концепции. Параллельно в Японии была взята под контроль корпорация Mitsubishi Motors. На этот раз понадобилось даже меньше десяти лет, чтобы осознать бесперспективность и этого гигантского проекта."

[alex2812]

Сообщение от DC600

дело в том, что я точно знал, где мой автомобиль будет собран. Я заказывал новую машину в родном центре Мерседеса, практически напрямую. На Ютюб, я просмотрел ролики с завода Даймлер в Бремене, даже нашёл ролик с моей моделью W204 (Т), там всё делают роботы, всё достаточно чётко, кузовная сборка, герметик, лобовое стекло, панорамная крыша, передняя панель и т.д. всё это устанавливают роботы. это было более 10 лет назад, хотя, моя машина была одна из последних в серии W204 модели, 2013 год закончили выпуск и перешли в 205 (очень спорный дизайн, да и вообще).

W204, 2011 год, завод Даймлер, Бремен, ФРГ. Так собирали мою W204.


По поводу линии сборки на заводе Даймлера под Москвой, я сам был несколько удивлён такому наплевательскому отношению немцев к своему продукту. Типа- "захотели, нате вам...". Минимум инвестиций, практически дословно "отвёрточная сборка". Хотя, с другой стороны, минимум риска- "чуть что" всегда можно свалить с рынка потеряв немного. На таком "оборудовании" и минимум оснастки, продолжать что-то там собирать (без поддержки концерна) практически бессмысленно.

Конечно, не везде и не на каждом продукте нужна полная автоматизация, есть процессы, где человек лучше машины/ робота. Например на сборке Порше, часть труда оставили за техниками, т.к. они сделают лучше робота, "с чувством", где требуются подгонка и регулировка. Но Порше и стоит )).

Пересматривать отношение к Мерседесу не вижу причин.
Во первых я получил отличный автомобиль, который служит исправно. Во вторых (что очень важно), Даймлер предлагает отличное послепродажное обслуживание и цены очень сдержанные (миф о дороговизне Мерседеса в обслуге давно развеян) и в третьих, я могу оценить насколько долго можно будет ездить на этой машине, что в разы превышает эксплуатацию японских автомобилей. Пюс гарантии, плюс различного рода системы поддержки клиента. Мне с Мерседесом комфортно.

Не хочу каким-то образом обойти вниманием например БМВ или Ауди, эти фирмы выпускают достойный продукт, но каждому что-то нравится лично. Кому-то нравится БМВ, тоже достойный выбор, но не моё.

P.S. Хотя, кузовные работы у Порше тоже делают роботы и эту работу они делают безусловно лучше.
Честно говоря, меня не интересуют эмоции рабочего, который "с душой" будет тыкать сварочным аппаратом прицеливаясь к шву. Это долго, дорого и некачественно.

Кузовные работы это слишком элементарно, чтобы там был задействован труд людей.

я скоро 9 лет как езжу на одной и той же машине, с пропеллером на капоте (как говорят выше - хлам ). так вот я в достаточно теме "родных немецких (американских)" и "калин". никакой разницы в качестве. люди придумывают себе какие-то эфемерные причины, почему за немца/американца можно больше заплатить, чем за пакетную калину. а по факту разница только в "гибкости" при заказе: либо наборная машина, либо пакетная. все. сколько помню, ни у кого на бмвклубе кузов не разошелся по швам на калине

еще раз повторю, как собирают, не имеет значения, если это на выходе дает продукт одинакового качества.

Сообщение от DC600

вы в этом точно уверены? Вы про какую фирму говорите? Я про Мерседес-Бенц.
честно говоря, такое количество автомобилей модели 123 без роботизированных линий было бы невозможно выпустить. ведь тогда всё делали только в ФРГ и поставляли по всему миру. 123я модель до сих пор ездит по разным континентам, не убиваемая машинка.

на примере W116, 1972 год. на 3:00 примерно, видно как роботы собирают кузов, часть работы, но это 50 лет назад (!).
Интересно, как много тогда было ручного труда, но гибкие автоматические линии потихоньку входили на производство.


но дело не в роботах, а в подходе к разработкам.
Мне кажется, в те модели, по крайней мере до конца 80-х, вкладывали конструкторскую душу. Не было гонок за профитом "любой ценой", ценили мнение заказчика. Хотя, всё это Ностальгия, типа "трава была зеленее" .

P.S. Из личного опыта, работая на производстве, вижу чертежи выполненные в середине 60-х, с порядка десятка вносимыми изменениями за 50 лет. И вижу чертежи выполненные в начале 2000х, где за полтора десятка лет изменений внесено под три десятка. Компьютеры расслабляют конструкторов, наверное

возможно, просто стали сложнее конструкции, а изменения стало вносить проще?)

[DC600]

Сообщение от alex2812

я скоро 9 лет как езжу на одной и той же машине, с пропеллером на капоте

@alex2812, если Вы имеете в виду эмблему концерна БМВ, то мнение что эмблема стилизует "пропеллер" ошибочно, хотя очень распространённо.

Я был в музее BMW в Мюнхене, там на стенде есть разьянения касаемо символики эмблемы БМВ, да и на сайте БМВ (официальный сайт, с разъяснениями главного архивариуса фирмы БМВ) есть информация в открытом доступе, на немецком и на английском.

История BMW начинается в 1917 году как реформирование фирмы "Rapp Motorenwerke GmbH" которая ремонтировала авиационные двигатели. В первые месяцы работы, фирма БМВ использовала старый логотип, нo вскоре был разработан свой, на базе фирмы "Rapp Motorenwerke GmbH".

Логотип фирмы BMW символизирует цвета флага Баварии (свободной Земли Баварии, только не надо путать, что она свободна от Германии , как часто заблуждаются, "свободна", в контексте Бавария, означает свободна от тогдашней королевской династии, не более того).

Так вот, эмблема БМВ не что иное, как цвета флага Баварии (белый и голубой), но в другой последовательности. Здесь тоже есть интересный факт- в то время (начало ХХ века), в тогдашней Германии, не разрешалось использовать флаги и другую государственную символику в логотипах/ эмблемах фирм. Поэтому BMW немного схитрила, они оставили цвета Баварии, но изменили их последовательность.

"Пропеллер" это конечно круто и романтично, но на самом деле всё намного прозаичнее, как и бывает в реальной жизни.

Касаемо продукции фирмы BMW, лично у меня нет ни каких предубеждений, даже , как владельца Мерседесов в прошлом и сейчас. Я ездил на БМВ, сосед давал прокатиться немного (ну чисто похвалиться ), 5-я модель, нормальная машинка, всё на уровне, но не моё.

и собственно, флаг Федеральной Земли Бавария, (без герба).
https://www.bayern.landtag.de/parlam.../staatsflagge/



------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 14 МИН --------

недавно видел такую прелесть, 1952-53 год, Mercedes 220 (W187), цена в таком состоянии 250.000 Евро.

Сообщение от alex2812

возможно, просто стали сложнее конструкции, а изменения стало вносить проще?)

увы, нет. Если ошибка в конструкторской документации, то просто или сложно, а изменения обязаны быть внесены. Поэтому вопрос не в простоте внесения изменений, а в качестве работы конструктора. Хотя, когда постоянно- "давай-давай, потом исправим, изменим..." не удивительно что постоянно изменения вносятся.

[DC600]

Сообщение от alex2812

еще раз повторю, как собирают, не имеет значения, если это на выходе дает продукт одинакового качества.

похоже на абсурд . качество определяется несколькими параметрами и один из них сборка продукта.

Если вместо 16 точек рабочий сделает 14 (ну так ему захочется или пропустит или... да ещё может быть сотни факторов), то конечно кузов автомобиля не развалится, но будет может коробится при нагрузках больше, может будет скапливаться влага, что приведёт к коррозии и т.д., всё это чисто гипотетически конечно.

А так, да все автомобили одинаковы, чего уж , колёсЫ круглые , руль есть, мотор тоже и трансмиссия. Только в одной машине можно проехать быстро и с комфортом 1500 км и не устать, а в другой, каждые 200 надо останавливаться. Oдни машины дотягивают до 50.000 км и надо что там перебирать, другие ходят по 700.000 без особых проблем.

Xороший показатель качества это олдтаймеры. Например, среди олдтаймеров на ходу, самое большое количество это Порше.

[mahone]

До чего же порой доходит уверенность в том, что "я то сделал правильный выбор" и "только в немеччине могут собирать настоящие мерседесы".
P.S. владелец мерседеса, да, не 10-ти летнего, но так вышло.

[alex2812]

Сообщение от DC600

похоже на абсурд . качество определяется несколькими параметрами и один из них сборка продукта.

Если вместо 16 точек рабочий сделает 14 (ну так ему захочется или пропустит или... да ещё может быть сотни факторов), то конечно кузов автомобиля не развалится, но будет может коробится при нагрузках больше, может будет скапливаться влага, что приведёт к коррозии и т.д., всё это чисто гипотетически конечно.

А так, да все автомобили одинаковы, чего уж , колёсЫ круглые , руль есть, мотор тоже и трансмиссия. Только в одной машине можно проехать быстро и с комфортом 1500 км и не устать, а в другой, каждые 200 надо останавливаться. Oдни машины дотягивают до 50.000 км и надо что там перебирать, другие ходят по 700.000 без особых проблем.

Xороший показатель качества это олдтаймеры. Например, среди олдтаймеров на ходу, самое большое количество это Порше.

вот вы любитель передергивать, честное слово. додумываете что-то свое. специально для вас еще раз более развернуто напишу. если производителя на контроле качества устраивает результат, то неважно, каким способом осуществлялась сборка. а то, знаете ли, можно домыслить, что "гипотетически" и робот может что-то не то напаять и не заметить.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 17 МИН --------

Сообщение от DC600

@alex2812, если Вы имеете в виду эмблему концерна БМВ, то мнение что эмблема стилизует "пропеллер" ошибочно, хотя очень распространённо.

Я был в музее BMW в Мюнхене, там на стенде есть разьянения касаемо символики эмблемы БМВ, да и на сайте БМВ (официальный сайт, с разъяснениями главного архивариуса фирмы БМВ) есть информация в открытом доступе, на немецком и на английском.

История BMW начинается в 1917 году как реформирование фирмы "Rapp Motorenwerke GmbH" которая ремонтировала авиационные двигатели. В первые месяцы работы, фирма БМВ использовала старый логотип, нo вскоре был разработан свой, на базе фирмы "Rapp Motorenwerke GmbH".

Логотип фирмы BMW символизирует цвета флага Баварии (свободной Земли Баварии, только не надо путать, что она свободна от Германии , как часто заблуждаются, "свободна", в контексте Бавария, означает свободна от тогдашней королевской династии, не более того).

Так вот, эмблема БМВ не что иное, как цвета флага Баварии (белый и голубой), но в другой последовательности. Здесь тоже есть интересный факт- в то время (начало ХХ века), в тогдашней Германии, не разрешалось использовать флаги и другую государственную символику в логотипах/ эмблемах фирм. Поэтому BMW немного схитрила, они оставили цвета Баварии, но изменили их последовательность.

"Пропеллер" это конечно круто и романтично, но на самом деле всё намного прозаичнее, как и бывает в реальной жизни.

Касаемо продукции фирмы BMW, лично у меня нет ни каких предубеждений, даже , как владельца Мерседесов в прошлом и сейчас. Я ездил на БМВ, сосед давал прокатиться немного (ну чисто похвалиться ), 5-я модель, нормальная машинка, всё на уровне, но не моё.

и собственно, флаг Федеральной Земли Бавария, (без герба).
https://www.bayern.landtag.de/parlam.../staatsflagge/

вы точно хорошо знаете про бмв?) им не очень выгодно поддерживать "авиационную" часть своей историю, несмотря на то, что она с авиации как раз и начиналась.