U. NARDIN ???

[Андрей Бабанин]

Я вижу кучу отличий во всех представленных часах, указывающих на факт, что даже эбоши все разные, не говоря о нюансах. Сейчас вообще интересна мысль, а был ли Лекультр производителем всех компонентов. Спасибо Растафару, в руки попала книга по производству часов 1914 года, в которой указаны все этапы развития часовой промышленности аж с 16 века. Очень много можно почерпнуть даже в работах...Карла Маркса, по крайней мере в книге на него много ссылок с указанием как минимум 54 специальностей (будем считать мелких мануфактур), ответственных за производство часовых компонентов. Лекультр очень хорошо вписывается в понятие орложье этаблиссмент - предприниматель в часовом деле, раздающий заказы по мелким лавкам и имеющий лишь минимум производства. При занятости только в кантоне Невшатель существовало аж 13700 работников к середине 19 века, трудно даже предположить, чем эта орда занималась, если все делали на Лекультре. Итак, вернемся к началу разговора. Структура производства в виде пауков: первый "паук" сборка эбоша - предприниматель, наладивший координированную связь между мелкими мастерскими по производству компонентов. Второй "паук" - производитель механизмов - предприниматель, выбирающий эбоши и недостающие компоненты (спуск, камни), отделку. Третий паук - производители корпусов (колец, бигелей, шарниров, гравировок, стекол, циферблатов, стрелок, цепочек). Можно еще несколько паучков найти. Остаются компании прайвит лейбл, собирающие продукцию "пауков" в часы определенного бренда. Бренд, по сути простой мерчант или купец с некоей развитой торговой сетью. Понятно, что при начале глобализации, которая уже была заметна с первой трети 19 века, многие ступени производства находились в пределах одной фабрики, но как много их было фабрик полного цикла? И сегодня не найдешь, тогда и подавно.
Интересно, но в книге 1914 года в качестве мануфактуры (то есть как минимум второго "паука") считают и небезызвестную компанию Мозер.
Как-то так, для затравки...

[Edgardro]

Андрей,ты видишь кучу отличий - по делу, каких?

Фабрик, как таковых было очень мало.....и крупных мануфактур соответственно.
Разделение труда в те времена - не новость. Такого рода система просуществовала очень долгое время и середина 19 века это лишь ее контрольная точка.

Лекультр не раздавал заказы, а исполнял их. Основной "скелет" механизма в будущих часах делал он.......число патентов и калибров - официальная информация.

Я не совсем представляю предложенную тобой схему.....Лекультр был своего рода "пахан" и через него проходили все подряды, а он распределял кому что изготовить? Так что ли?
Ну это абсурд)))
Максимум что я допускаю - это изготовление по лицензии на других эбош фабриках. Но вопрос то об авторстве, а не месте изготовления. У меня есть 2 одинаковых механизма Мозера, один из них с клеймом Фонтанемелон (эбош фабрика). Так качество абсолютно разное....я бы назвал небо и земля. Фонтанемелон - это просто Говнонемелон какой то)))

Схема очень проста. У Лекультра был своего рода магазин, где продавали от и до. Как в фирме NIKE можно изготовить любые кросовки по заказу покупателя, но лекала и материалы NIKE ограничены, а комбинаций хоть и много, но число их так же ограничено.

В зависимости от материалов конструктора и степени доводки, финиширования и цены были соответствующие. Какие то фирмы занимались только покупкой эбошей, а финишировали уже сами....кто то вообще не способен был даже на финиш и закупал уже готовый механизм, корпус, циферблат и пыльник подписывал своим именем и в путь.
Кто то закупал эбош калибра, на нем надстраивали свой "фарш" и продавали.....было несколько вариантов грубо говоря.
Я точных цифр не помню, но у Лекультра уже в 70е была самая большая мануфактура и насчитывала большое число работников. Порядка 2000....точно не помню.

Мозер: При всем своем многообразии продукции не имел собственного мануфактурного калибра, потому как был крутым бизнесменом, а не часовщиком-изобретателем.
Ему на фиг не нужно было заморачиваться на разработку калибра, создания оборудования для производства эбошей и так далее.....он максимум производил на своей фабрике фурнитуру (корпус, циферы и т.п.)
Я долго не мог понять смысл "Q-te Lepinе или Monard" например.....то ли механизмы финишировали эти компании, то ли Мозер был лишь "проводником" этих компаний на рынок России скажем. Одно из двух как говорится.
И этот факт говорит о том, что Мозер максимум мог финишировать эбош.

[otk2002]

Сообщение от Edgardro

Ладно)))
Если Вам не достаточно сходства в деталях и обработке, имени на циферблате, то считайте, что это не Патек.....а Василий Эриксон например)))

Если Вам достаточно имени на цифере - это патеки?

[Edgardro]

Такие калибры (кроме последнего) Патек использовал.....но вы бы еще меньше фото сделали для более точного анализа -)

Последний я встречал у Юргенсана и у Зенита, Картье. Последний может быть Патековским, но я таких не встречал.
Фото очень малы.....это может быть кто угодно, потому как калибры массовые и ответ могут дать детали.

[Андрей Бабанин]

В часовом бизнесе было очень много работников. Лекультр - может и не капля в море, но и не море вовсе. Один из наиболее сильных игроков и все. Вернемся к эбошам и их производителям. Ты мне так и не ответил, кто делал множество калибров Лепин до ЛеКультра, и куда он так вот сразу делся? Может он никуда и не девался? А был конкурентом Лекультру? А может поставщиком? Патенты - это далеко не все. Скажем даже при том многообразии различных систем вообще почти ничего. Вообще ничего не говорит о том, что Лекультр был разработчиком калибров, не подписанных Лекультром и имеющих хоть немного отличающиеся от Лекультр раскладки.
Ищем производителей эбошей - именно они были первыми "пауками" - работали со множеством мелких фирмочек. А Лекультр все же как минимум "паук" №2 - производитель калибров, плюс один из производителей эбошей. Может даже и прайвит лэйбл, помимо того, что был и мерчантом. Но....один из...не единственный.
Ищем других производителей эбошей. Читаем один из моих первых ответов пару месяцев назад.

[Андрей Бабанин]

Эдгар, даже в сегодняшней Свиссии еще очень много мелких семейных фирмочек, делающих некую работу, что нетрудно увидеть на выставке в Лозанне - именно там они и тусят - выштамповывают корпуса, делают финиш корпусов, изготавливают винты и шпильки, гравируют сапфиры, наносят покрытия и изготавливают стрелки, гильош и циферблаты. Даже сейчас еще видны следы того огромного чила мелких артелей, выполняющих лишь отдельные операции в создании часов (вспомним как минимум 54 отдельные операции, участка, необходимых для изготовления и сборки часов). В-общем, пока теория с Лекультром, как пупом часовой вселенной является просто красивой сказкой. Не надо обожествлять Лекультр - он хоть и сильный игрок, но далеко не один. Я называл еще как минимум двух игроков, и еще всплывало одно имя, и это практически без копаний.

[Edgardro]

Что касается калибров "Лепин", то думаю что автор вовсе не Лепин.....это Луи Адемар. Честно говоря - это моя новая тема исследований.
Лепин мог сделать пару калибров для Бреге и такого рода фулплэйты своеобразные.....(калибр как у Бове и китайцев). Заметь разницу калибров со ступеньками. Я просто читал, что Луи Адемар разрабатывал и производил калибры в стиле Бреге.....это навело меня на мысль. Он производил и эбош и детали (парашюты, балансы, колеса)
Лепин умер в 1814 году. Адемар открылся в 1811....до 1830 появляется серия схожих калибров. Это точно не Лепин. А кроме Адемара - не кому.
"Лепин4" мог Вашерон производить теоритически массово,но автор не ВК 100%
Ну а "Лепин 5" - я уверен что это Лекультр один из первых.

Автор калибра мог дать заказ на тот же Жапи (на любую эбош фабрику).....но смысл не в том кто делал, а кто изобрел и разработал.

Я не говорю о том, что Лекультр и стрелки и корпуса выпускал)))) тут речь об авторстве калибра. Дизайн, элементы, детали, конструкция, узлы....скелет калибра неизменный. Вот о чем разговор. На эти все дела и распространялись патенты (коих предостаточно). И выпускать такого рода детали без ведома создателя не имел права никто.
А кто производил это все.....ну судя по тому как "Лепинов" жестко вытолкнули в свое время за борт и на смену им пришли Лекультры, то видимо та эбош-фабрика была не в состоянии произвести что либо столь успешное.
Давай еще раз бегло пробежим по эбош фабрикам. Кто был на том момент?

[otk2002]

Сообщение от Edgardro

Такие калибры (кроме последнего) Патек использовал.....но вы бы еще меньше фото сделали для более точного анализа -)

Последний я встречал у Юргенсана и у Зенита, Картье. Последний может быть Патековским, но я таких не встречал.
Фото очень малы.....это может быть кто угодно, потому как калибры массовые и ответ могут дать детали.

Какие были.... из коллекции немецко-польского часпрома (при сохранении на винт фото читабельное вполне). Только первые это Agassiz, вторые - Badollet и только третий калибр имеет отношение патеу, т.к. это Koehn. Но тем не менее все циферы носят гордое имя патек. Эти часы были проданы до тех пор, пока е-Bay не ужесточил правила продаж дорогих часов. Теперь поляки этим не страдают (роме пары отморозков, подписывающих до сих пор циферы патеками).
А к чему это я? Ах да наверное не всегда стоит верить надписям на циферах....

[Edgardro]

ахаххаааа))))))

Вы не чего не перепутали? Начнем с того, что это все Швейцария для американских прайвэт-лэйблов.
1 механизм к Аггаси никакого отношения не имеет, потому как все тут от Лекультра....точнее производитель Лекультр, заказчик-импортер (возможно доработчик Патек) получатель - америкос
2 механизм к Бадолле вообще не имеет никакого отношения. Калибр "револьвер" от Лекультра (Патек и Вашерон использовали его активно). Вилка "мусташ", все как надо. Только вряд ли это Патек....хотя не исключено.
Так же для прайвэт-лэйбла американского
3 механизм Тиффани (база 8 калибр Лекультра). Koehn то тут причем???
Доработчик Патек.

Если сравнивать по номеру и датировке Патека, то:
1 ~1892 50\50 что это Патек
2 ~ 1880 30% что это Патек
3 ~ 1915 (Этот период я уже мало анализировал, поэтому и не признал Патека сразу,но есть в базе аналогичные не Патек) Но все таки нашел - это 100% Патек

Все механизмы могут быть потенциально Патековскими для америки (в плане доработки или импортерства).....так что не надо ля-ля))
Где тут Вы палево узрели и тем более фэйковые надписи? Да и при таком качестве фото можно хоть бумажные циферблаты клеить....один фиг не понятно))

[Андрей Бабанин]

Покупая TFT телевизор мне плевать, кто изобрел матрицу, мне важно, кто изготовил эту матрицу, поэтому авторство калибра - дело десятое, мы ищем конкретных производителей. Если Луи Одемар занимался производством дешевого масспродукта, то странно, как он в этом масспродукте и не остался, Патек вон сразу наметил ценовую нишу.