Нёвшатель в Иокогаме

[gromm]

Сообщение от Borodaty

бумага, фарфор, шелк, порох - тоже оттуда.

К сожалению, или к счастью- нынешние китайцы не являются потомками той цивилизации.

[Borodaty]

Так же как и нынешние русские не являются потомками Киевских россов. Демагогия, знаете.

[Vovajan]

Сообщение от Borodaty

.....А уж по процветанию в иные периоды европейцы по сравнению с китайцами были просто голодранцы.....
Исторические технологии - бумага, фарфор, шелк, порох - тоже оттуда. ......Технологии сталелетейные - Булат и Дамаск тоже с востока....

Состоялся у нас как-то разговор с представителями востока... Про стали дамасские и булатные... Суть была та же.... мы мол на Востоке с времен незапамятных оружие стальное делали лучше европейцев всяких....

Я сидел-сидел и говорю.... Слушайте, а где у Вас в раннее и позднее средневековье железнорудные рудники были (если у Вас их и сейчас нету), а сталь от железа знаете, чем отличается, а где у вас доменные печи были, чтобы стальной прокат делать.... Ведь знали все "лица восточные" - призадумались, покраснели, обиделись... Поняли, что сталь в средневековье делать не могли, ибо технологий таких не было.... Позднее гораздо и доменные печи появились и стальной прокат, соответственно....

Порох, говорите.... Ну-ну... А если подумать.... Порох изобрели китайцы, а оружие для него так и не придумали.... Ну не странно... Значит порох изобрели, а оружие для пороха мозгов не хватило... Ну не знаю - не знаю....

Бумага, говорите.... А что это за бумага была... А еще что странно... Бумагу придумали много-много лет назад... А письменность развитую так и не изобрели.... Примитивными иероглифами пишут человечками, животными, прочими кракозябрами... Конечно, теперь они (иероглифы) видоизменяются.... Но только теперь!!!!!.... Ну очень странно... А Вам нет????

А уж падения да взлеты на Востоке такие были, что не приведи господь, просто голова кругом.... Тысячи лет назад ну такие умные были, писатели, математики, теологи... А к векам 17-18-19 забыли все НАГЛУХО.... даже то, что они изобретатели пороха, бумаги не помнили.... Ощущение было такое, что только что из джунглей вышли.... Да как же это так....

А еще интереснее с научными достижениями.... Сколько пергаментов исписали, дощечек с расчетами, сколько угольков... пока-а-а до открытия докопались... Сколько книг рукописных издали для обсуждения.... Ну не бред....

Ой, думаю, кто-то придумывает Китаю историю древнюю... При чем придумывают люди, явно далекие от естественных наук, геологии, физики, химии.... Писатели-фантасты....

И думаю я наверное слишком много....

[gromm]

Сообщение от Borodaty

Так же как и нынешние русские не являются потомками Киевских россов. Демагогия, знаете.

Почему демагогия? Факт. Если Вам ближе Русь- извольте. Как-то заехал в Рязань и посетил музей в тамошнем Кремле. Рязань во время нашествия была практически снесена с лица земли и население уничтожено. Даже возрождали город на другом месте. Так вот, там есть витрина с украшениями до нашествия. Изумительно. Практически фантастика. Даже сегодня не смотрятся очень классно. И далее украшения после нашествия. Такое впечатление что первобытные люди нанизывали черте-что на ниточки. Очень показательный пример крушения цивилизаций.

[Vovajan]

Сообщение от gromm

....Очень показательный пример крушения цивилизаций.

Или какой-то подозрительной подмены исторических артефактов.... Так, знаете, невзначай таблички с датировками местами поменять.... И все, мы в ж...

[Borodaty]

По поводу булата и доменных печей.
Я, видите ли, плотно интересовался историей оружия. И вот что Вам скажу. Булат - это по составу практически чугун. Высокоуглеродистый. И литье его было практически искусством. Даже у великих мастеров клинки получались очень разного качества. Потому хороший булат так высоко и ценился. Технология до сих пор считается утерянной, между прочим.
Самое смешное, что дамаск изначально был подделкой под булат. Он является продуктом ковки разносортных сталей, в отличие от литого булата. Хотя хорошие образцы по свойствам практически не отличались. Разве что дамаск подлежал горячей ковке, а булат - холодной.
Считается, что порох китайцы использовали только в качестве фейерверков. А вот серьезные историки оружия, как В.Е. Маркевич, наоборот придерживается мнения, что первую пушку построили именно китайцы. И сейчас появились археологические тому подтверждения. По кр. мере несомненно, что огнестрельное оружие и арбалеты европейцы скомуниздили у арабов в ходе Крестовых походов 12 в.
По поводу иероглифов. Они потому и сложные-запутанные картинки, что древние. Это общая тенденция для письменности - чем позже она появляется, тем больше тяготеет к абстрактным символам. И на своей бумаге китайцы замечательо писали тушью.

Что касаемо 17-19 в.в. Ну, тут ув. Магуро, думаю, исчерпывающе ответил.

Тема ушла в конкретный оффтоп, но я считаю, что такой исторический ликбез совершенно необходим здесь, чтобы абстрагироваться от стереотипов.

[магурo]

Сообщение от Vovajan

Бумага, говорите.... А что это за бумага была... А еще что странно... Бумагу придумали много-много лет назад... А письменность развитую так и не изобрели.... Примитивными иероглифами пишут человечками, животными, прочими кракозябрами... Конечно, теперь они (иероглифы) видоизменяются.... Но только теперь!!!!!.... Ну очень странно... А Вам нет????


И думаю я наверное слишком много....

Точно, слишком много думать вредно... так до развитой письменности додумаетесь, от примитивного к сложному , от вилки -ложки к удобным палочкам... Палочками ведь удобнее есть, в этом у Вас надеюсь нет сомнений

[Borodaty]

Сообщение от gromm

Очень показательный пример крушения цивилизаций.

В том-то и дело, что в Китае крушения цавилизации не было. Были периоды упадка. Были иноземные завоевания. Но Китай - это классическая цивилизация Большой Реки (погуглите на досуге, что это) и никуда никогда они со своей Янцзы и Хуанхе не девались и не денутся.
То же и в Европе. Греко-Римская цивилизация была полностью разрушена варварами в 5 веке? А эпоха Возрождения по праву является их наследницей? Ответьте на эти вопросы и все станет на места.

[Watchstein]

Палочками ведь удобнее есть, в этом у Вас надеюсь нет сомнений

И аккуратнее, но ложкой доедать всегда быстрей и лучше.))

После необычайного всплеска у Китая, там кажется идет сильный спад.
Можно сейчас долго обсуждать и про дешевую рабочую силу,, долгосрочное планирование и т.д.

Куда-то подевалась в разговоре история о часах.
Так как я не силен в этой теме, хотелось бы почитать именно об этом
Почему европейцам не нравятся дорогие японские часы
Виновата ли в этом их бедная история или что другое?

Здесь наверное и подходит принцип продажи предметов искусства- толкай, пока другие не придумали.
Но, продажа должна вначале осуществлятся не в всевозможных домашних мастерских , а именно через сеть популярных дилеров.
Тут-то и загвоздка!

[gromm]

Сообщение от Borodaty

Греко-Римская цивилизация была полностью разрушена варварами в 5 веке?

Греческая и Римская- разные вещи. Безусловно влияние греческой цивилизации на последующее развитие . И римляне , в знак уважения, не строили свои поселения на месте греческих руин. А строили рядом. Но вот Греция так и не достигла былого величия. И ,например,ничего подобного микенскому золоту уже не создала. Афины даже 19 веке- деревня у подножия Акрополя.Про сегодняшнюю Грецию- вообще нечего сказать...Вы считаете,что это не факт крушения цивилизации?
Единственное исключение- Япония. Практически "мануфактурная" нация)))))) Кстати о часах. Так вот, веками находясь в изоляции, у них формировалось в эдаком "параллельном" мире понимание красоты. Даже глядя на GS c дизайном, на первый взгляд, европейским, понятно что сделано в Японии. Это скорее выражается в соотношении размеров элементов дизайна, в пропрциях, изгибах корпуса. И японцы не понимают, почему остальным это не кажется идеальным. Ассимилируются- поймут)))