Как сбросить лишний жир...

[EvgeniiR]

VreVo, я не готов сейчас с телефона подробно дискутировать. Но вот вы сами приведи пример эскимосов. Как же они и другие северные народы всю жизнь живут без клетчатки?
Так же и последнее исследование. Ну это совсем странно, посудите сами. Как они собрали такой массив данных и опять же, там упор на количество белка тоже довольно серьезный.
Ну и в целом про клетчатку. Возможно сейчас, я ее ем даже больше, чем ел на классической диете. Потому что в тех же крупах ее не так уж и много. А фруктов. Ну сколько лично вы едите в день? Клетчатка из овощей в большей части и зелени, которые я ем. Но опять же - северные народы не едят вовсе и живы-здоровы были до прихода диетологов с углеводами наперевес.
В целом, вы защищаете свой мир, я - свой. Никто из нас не обладает полной информацией, поэтому дискутировать практически бессмысленно
Вот у вас страшилка про онкологию. А я на это могу сказать, что известно, что большинство видом рака питается именно глюкозой! Так же научно доказано, что кетопитанием лечатся аутоиммунные заболевания. Так как в организме снимаются многие воспаления. Вообще, лучше посмотрите пару выпусков с канала «Кето диета», у них аватарка там такая с авокадо. Там одно из видео последних как раз про кретоны и рак и так далее.
Вообще, лично я верю в идею, что питание кетоновыми телами абсолютно естественно для человека, в то время как питание сахарами и глюкозой - это для «аварийного» режима и быстрого получения энергии.
Кстати, просмотрел вашу статью по ссылке. Без обид, но это просто «Малышева» какая то. Все безосновательно, кто-то сказал, какой-то доктор сказал. Но даже там, есть такое:
Doctors say that the keto diet can be helpful in treating epilepsy; it’s unclear exactly why, but something about a ketogenic state seems to reduce the frequency of seizures. Animal studies have also suggested that the diet may have anti-aging, anti-inflammatory, and cancer-fighting benefits, as well.

[EvgeniiR]

Кстати, ув. VreVo, интересно вы белки считаете. Как-то в свою сторону, так сказать Я так же как и вы считаю все белки, и из творога, и из сливок-молока (хотя мало их позволяю) и из каких-нибудь авокадо-орехов-рыбы, если они есть в рационе.
Кето диета это не про поедание сала. Торитически, можно быть на кето и вообще не есть мясо, а есть орехи/авокадо/яйца, если у человека есть предубеждения по поводу сала животного происхождения
И еще, вы говорите - субпродукты накапливают вредные токсины. Но во-первых, это не 100% факт. Во-вторых, вы думаете та курогрудка, которая у нас продается - фермерское мясо без добавок? Может у вас в Нидерландах его качество и лучше. А у нас - ее даже когда варишь, чувствуется какой-то противный запах хлорки. Я такого не ощущаю от тех же куриных сердец/голеней и свинины даже.
И про бокс - там по голове бьют крайне редко, большинство занятий по боксу, это кардио разминки-заминки и отработка в парах каких-то упражнений, где редко кто кого даже касается, так что можете смело идти, если есть возможность и попробовать.
И просто, для "затравки", а так же отвечая на пару вчерашних вопросов, посмотрите одно вот это видео, как раз свежее: https://www.youtube.com/watch?v=MMXrkcDXH6k

[VreVo]

Сообщение от EvgeniiR

VreVo, я не готов сейчас с телефона подробно дискутировать. Но вот вы сами приведи пример эскимосов. Как же они и другие северные народы всю жизнь живут без клетчатки?

Эскимосы, до появления в их краях европейцев, жили на диете близкой к кето, но, тем не менее, не в кетозе. Дело в том, что они ели сырое мясо (в т.ч. китовое) и рыбу, откуда и получали достаточно большое количество углеводов и витаминов. С клетчаткой и с витаминами в итоге у них было плохо ну и жили они не очень. В 70-е годы разница в длительности жизни с референсной группой датчан была на 10 лет меньше и болели больше. В основном из-за сердечно-сосудистых заболеваний, остеопороза, паразитов, но и не только. То есть как-то они конечно свою жизнь проживали, но совсем не очень хорошо (источник)

Сейчас средний европеец живет дольше, а средний эскимос на традиционной диете - еще меньше. Так как к ней добавился фастфуд и пицца, их традиционная пища в виде морских животных и рыбы сильно загрязнена пром отходами и, при этом, убавилась физическая нагрузка.

В общем, диета эскимосов это плохой пример.

Сообщение от EvgeniiR

Так же и последнее исследование. Ну это совсем странно, посудите сами. Как они собрали такой массив данных и опять же, там упор на количество белка тоже довольно серьезный.

Я больше про то, что надо с осторожностью практиковать кетодиету. Очень хорошо планировать свой рацион, контролировать скрупулезно, если не хочется осложнений в долгосрочной перспективе.

Сообщение от EvgeniiR

Ну и в целом про клетчатку. Возможно сейчас, я ее ем даже больше, чем ел на классической диете. Потому что в тех же крупах ее не так уж и много. А фруктов. Ну сколько лично вы едите в день?

Полбанана и яблоко/груша, обычно так. Но каждое утро каша и в обед обычно какая-то крупа. Перекусы - цельнозерновые сухарики или сухие рисовые вафли (бурый рис). В кефир вечером подсыпаю "сибирской клетчатки".

Сообщение от EvgeniiR

В целом, вы защищаете свой мир, я - свой. Никто из нас не обладает полной информацией, поэтому дискутировать практически бессмысленно

Нет, нет, я не защищаю. Я пытаюсь разобраться с практической точки зрения. Диета - это образ жизни. Возможно ли жить на кето без неприятных последствий для здоровья или это одна из 2-3 месячных диет, после которых надо опять менять весь рацион ?

Для этого нужно понять за и против чтобы решить для себя как лучше.

Сообщение от EvgeniiR

Вот у вас страшилка про онкологию. А я на это могу сказать, что известно, что большинство видом рака питается именно глюкозой! Так же научно доказано, что кетопитанием лечатся аутоиммунные заболевания. Так как в организме снимаются многие воспаления.

Да, я прочитал, что для строго определенных видов рака кетодиета для некоторых больных неплохо работает с химиотерапией. И это для специфических его разновидностей, о большинстве и речи не идет. Но я про то не как бороться с раком, а как убрать предпосылки. Это важнее при выборе системы питания, на мой взгляд, чем потом бороться с последствиями.

Сообщение от EvgeniiR

Кстати, просмотрел вашу статью по ссылке. Без обид, но это просто «Малышева» какая то. Все безосновательно, кто-то сказал, какой-то доктор сказал. Но даже там, есть такое:
Doctors say that the keto diet can be helpful in treating epilepsy; it’s unclear exactly why, but something about a ketogenic state seems to reduce the frequency of seizures. Animal studies have also suggested that the diet may have anti-aging, anti-inflammatory, and cancer-fighting benefits, as well.

Статья слишком попсовая, согласен, но я просто вытащил оттуда ссылку на исследования. Да, уменьшает припадки у эпилептиков, но мы вроде о здоровых людях речь ведем. Да, мышам вроде помогает бороться с раком, но человек же не мышь. А вот для печени и сосудов могут быть проблемы на кето, если недостаточно внимательно контролировать свой рацион.

Сообщение от EvgeniiR

Кстати, ув. VreVo, интересно вы белки считаете. Как-то в свою сторону, так сказать Я так же как и вы считаю все белки, и из творога, и из сливок-молока (хотя мало их позволяю) и из каких-нибудь авокадо-орехов-рыбы, если они есть в рационе.

Рыба - это тоже белок высокой биодоступности. Авокадо там мало белка, орехи конечно более белковые. Ну хорошо, предположим вы съели один авокадо 200 г (2г белка) и орехов 50 г в день (8г белка). Это 600 ккал, прилично так и всего лишь 10 г белка. Ну значит у вас 100 грамм белка высокой биодоступности вместо 110, непринципиальная разница. Все равно по белку у нас выходит сопоставимо (учитывая мой больший расход белка в общем).

Хорошо что разбираемся досконально :-)

Сообщение от EvgeniiR

И еще, вы говорите - субпродукты накапливают вредные токсины. Но во-первых, это не 100% факт.

Ну я не против субпродуктов в целом, но считаю, что лучше не увлекаться. Например, в печени содержатся трансжиры, которых желательно полностью избегать.

Сообщение от EvgeniiR

И про бокс - там по голове бьют крайне редко, большинство занятий по боксу, это кардио разминки-заминки и отработка в парах каких-то упражнений, где редко кто кого даже касается, так что можете смело идти, если есть возможность и попробовать.

Бокс штука хорошая, но мне уже поздно, хочу локти и плечи поберечь от ударных нагрузок, а то боюсь посыпятся ...

[EvgeniiR]

Приятно подискутировать с человеком идущим к сути вопроса

По поводу продолжительности кетодиеты - мои планы на ней дойти до нужных цифр (кстати, у нас с вами однаковые исходные данные, одинаковый рост, вес до похудения и цель, только мне лет 34 и мне тут проще. Тем более интересно будет сравнить процесс).
Далее, по достижению этих цифр я планирую перейти на диету low carb hi fat (LCHF). Там уже на мой рацион по каллоражу 1800-2000 разрешено употребление до 60 грамм углеводов в сутки. Потом на этой программе питания остаться и зафиксировать вес на 83-85 кг. Может быть чуть набрать, но не больше 88-89. Это я сам так придумал и сам так желаю Не советовался с докторами.
Думаю, что в кетозе мне придется пробыть для достижения этой цели от 6 до 9 месяцев. Я уверен на 100%, что со мной за такой срок ничего плохого не произойдет. Посудите сами, оставим за скобками все эти подсчеты и формальности. Мой нынешний рацион выглядит приерно так:
Утро - если хочется есть (где то раз-два в неделю вообще не хочется, только кофе пью)
Два яйца (перешел на вареные, но бывает жаренные на сливочном масле)
50-70 грамм бекона сырокопченого или столько же сыра (обычного или. если есть - бри, камамбер, моцарелла)
50 грамм помидоров черри и/или немного (пару "горстей") огурцы/зелень (люблю рукколу и айсберг, но у нас их проблемно и дорого покупать, хотя последнее время всегда изыскиваю.
Кофе черный (прям моя страсть) свежевареный или с небольшим колличеством молока/сливок (грамм 30-40).
Утром (или потом в течнии дня кубик-два горького шоколада 85-90%)

Обед - тушеные субпродукты куриные (но редко, так как лень их готовить и жена терпеть не может, так что так и получается, что не часто, хотя я им доверяю), либо куриные голени/бедра бывает вместе в грудкой/либо говядина/свинина. Грамм 250-400. Если красное мясо, то меньше, курица или ее запчасти - больше. Изредка рыба красная на пару.
Какие-нибудь овощи, огурец-помидор (тут надо считать в них углеводы, так что грамм 50 не больше) и/или броколи, салат из квашенной капусты с подсолнечным маслом, либо салат из морской капусты - в общем что попалось утром под руку.
В течении дня бывает грешу орехами-семечками (чищенными) грамм на 50-70. Либо, если "сорвался" куплю арахисовую пасту без сахаров и проч добавок (чистая наркота для меня с давних времен). Еще вот кокосовая паста оч вкусная.

Вечером:
Как придется. Смотрю по тому что наел за день.
Часто какой-нибудь сыр грамм 30-40/ овощи, сейчас вот подсел на творог жирный 9% - 150 грамм с ягодами (грамм 100) и сахарозаменителем (от него бы отказаться, но это единственнй раз в день и то не всегда).
Либо вечером пару котлет (без хлеба внутри, конечно) из свинины-говядины и какие-нибудь овощи/салат.Еще вот классная вещь - холодец, тоже покупаю иногда. Либо рыба из консервов.

И вот на таком рационе у меня и получаются мои вышеобозначенные БЖУ. И что тут страшного, скажите? Причем, это не идеализированное меню на показ - я рально так питаюсь и всегда сытый нахожусь и меня совсем не тянет на какие-то плюшки, крекеры, хлебцы, как было раньше. Я ведь пробовал и многое другое (в том числе "сбалансированное" питание).

Как видите, нету никаких бочек сливочного масла, никаких кусков сала/жира поверх куска сыра Хотя кто-то и так делает. Но тут в общем важно беспокоиться о качестве продуктов, конечно.
И тот же мандарин/яблоко/груша, теоритически, вполне себе влезет в 30 грамм углеводов, я думаю, просто как-то не примерял. Может и надо.

А вот ваш завтрак, который типа считается идеальным, из той же овсянки - извините, это абсолютно пустая еда. Сама по себе овсянка не далеко ушла от хлеба, даже если она сварена на воде. В ней нет практически ничего, нет там витминов особых, клетчатки и той почти нет. Кстати, клетчаку не кето есть можно (дополнительную). Так как это не усвояемые углеводы. Точнее надо смотреть, какая она, но в целом - это так.
Я раньше пытался так питаться, ел утром овсянку на воде (иногда с фруктами) и потом уже через час хотел не просто есть, а прямо таки ЖРАТЬ, так как овсянка поднимал сахар, потом инсулин, инсулин снижал ниже нормы сахар в крови и начинались эти качели

Про вот эту фразу "Дело в том, что они ели сырое мясо (в т.ч. китовое) и рыбу, откуда и получали достаточно большое количество углеводов и витаминов. "
Что-то не понял я откуда они брали все же углеводы Витамины - согласен. Так как внутренности и та же их подтухшая любимая рыба-мясо содержат много жирорастворимых витаминов.

Кстати, забавный факт, но любой человек, хочет того или нет, периодически переходит в состоние кетоза В том числе и вы (особенно!). У вас итак рацион с легким дефицитом и вот, допустим, вы потренировались, потратили весь гликоген из организма и легли спать. И организм захочет не уронить урвоень сахара в крови, откуда он возьмет глюкозу? Трансформирует жиры/белки в нее. И с большой долей вероятности перейдет в кетоз (выделит кетоновые тела).

[Sergei1980]

Все эти дебаты говорят о том, что все мы разные. Каждый должен найти свое.
Я нашел свой комфортный ежедневный рацион, но думаю подойдет он далеко не всем. Это ежедневно 2-3 вида каш, из них обязательно рис, как вариант овсянка и гречка. 2 раза в день творог, йогурт несладкий, молоко. Также курага, изюм, орехи, мед. Немного яблок, морковь. Другие овощи по желанию. Не преобладают в меню. Это ежедневный рацион. Чтобы добирать по белкам, стараюсь есть тунца, иногда курицу или 2-3 яйца вареных. При этом ем сладкое почти каждый день или мучное, типа несладкой выпечки. Но не хлеб. Хлеб не ем.
Если исключить сладкое и мучное, а мед оставить без фанатизма, то вес на таком рационе практически не растет. Физ нагрузки умеренные, 30-40 мин в день, занимаюсь 2 через 1.
Не думаю, что для кого-то подойдет такой рацион, но мне он подходит. О мясе не мечтаю и о какой-то жирной пище калорийной.

Понятно, что мой рацион не для сушки. Но я не собираюсь сбрасывать вес. Но и жиром при такой еде не заплываю.
Но я не ем сахар в чистом виде, фаст фуд, а также переработанные изделия типа колбасы, полуфабрикатов и т д, также не ем картофель, все виды фабричного печенья и проч.

[VreVo]

Сообщение от EvgeniiR

И вот на таком рационе у меня и получаются мои вышеобозначенные БЖУ. И что тут страшного, скажите?

Я быстренько забил ваш рацион в калькулятор питания, получилось на 1917 kcal 127 грамм жиров. Из них 9+9+19=37 грамм это растительные и 90 грамм животные. То есть соотношение 30/70. Я бы не назвал это здоровым питанием. Лучше поддерживать примерно 50/50, а если без спорта, то есть смысл еще уменьшить количество животных жиров (кроме рыбы)

Сообщение от EvgeniiR

Что-то не понял я откуда они брали все же углеводы

Они едят сырую рыбу и мясо, а в мышцах и печени содержится гликоген. То есть они получают сахар не из углеводов, а почти напрямую, в форме гликогена. Кстати, в печени хранятся и различные витамины. Поэтому у них получалось выживать в таких экстремальных условиях.

Сообщение от Sergei1980

Но я не ем сахар в чистом виде, фаст фуд, а также переработанные изделия типа колбасы, полуфабрикатов и т д, также не ем картофель, все виды фабричного печенья и проч.

Даже если следовать только этой рекомендации, большинству уже будет достаточно чтобы привести себя в норму

[EvgeniiR]

VreVo, давайте подробнее
Я погуглил БЖУ печени трески, оленя, других рыб и животных и у них всех 0!!! содержание углеводов в веществе.
То есть, по вашим словам, поедая мышцы и печень мы едим все же какие-то «полисахара», а именно гликоген?
Вот что говорит Википедия:
Гликоге́н — полисахарид состава (C6H10O5)n, образованный остатками глюкозы, соединёнными связями α-1→4 (в местах разветвления — α-1→6). В клетках животных служит основным запасным углеводом и основной формой хранения глюкозы. Откладывается в виде гранул в цитоплазме в клетках многих типов (главным образом в клетках печени и мышц).

То есть, гликоген это углевод и максимальная его концентрация в мышцах и печени. То есть вы и я едим курицу и едим сахара?
А по поводу жиров растительных и животных. Откуда вы взяли, что растительные полезней животных? я бы сказал - наоборот. Человеку куда важнее животные жиры, чем растительные.
Я вам скажу, что сливочное масло (хорошее, из сливок) в разв полезней оливкового и уж тем более подсолнечного. Причём лучше по всем показателям.
Или вы полагаете, что липидогоамма выравнивается, если есть больше растительных жиров?
Мне реально интересно посмотреть и почитать про это что то более-менее официальное.

[VreVo]

Сообщение от Sergei1980

Все эти дебаты говорят о том, что все мы разные. Каждый должен найти свое.

Истинно так !

Сообщение от EvgeniiR

Я погуглил БЖУ печени трески, оленя, других рыб и животных и у них всех 0!!! содержание углеводов в веществе.
То есть, по вашим словам, поедая мышцы и печень мы едим все же какие-то «полисахара», а именно гликоген?

Да! Но ...

Сообщение от EvgeniiR

То есть, гликоген это углевод и максимальная его концентрация в мышцах и печени. То есть вы и я едим курицу и едим сахара?

Мы с вами вряд ли едим гликоген из курицы. Для этого нужно убить курицу и немедленно ее съесть в сыром виде. Если же мясо оставить на какое-то время, то гликоген быстро израсходуется. АТФ разложится на молочные кислоты, пока весь гликоген накопленный в мышцах не закончится. Поэтому в мясе и нет углеводов.

Не знаю какой процесс расходует гликоген в печени, но вообще некоторое его количество там есть. По линку дает около 1%. Может у курицы его там просто мало.

Сообщение от EvgeniiR

А по поводу жиров растительных и животных. Откуда вы взяли, что растительные полезней животных? я бы сказал - наоборот. Человеку куда важнее животные жиры, чем растительные.
Я вам скажу, что сливочное масло (хорошее, из сливок) в разв полезней оливкового и уж тем более подсолнечного. Причём лучше по всем показателям.

Самый, наверное, лучший источник это Harvard Medical School

Avoid the trans fats, limit the saturated fats, and replace with essential polyunsaturated fats

Ваш профиль 30%-70% считается провоцирующим развитие атеросклероза из-за насыщенных жиров (мясных и молочных). Желательно где-то 50% ненасыщенных (растительных/рыбных) или даже больше.

[VreVo]

Сообщение от VreVo

Самый, наверное, лучший источник это Harvard Medical School

Хочу дополнить, почему лучший. Так как исследований много и они дают разные результаты, гарвардская медицинская школа обобщает их и они выдают рекомендации на текущий момент. Более подробное исследование например вот тут

The replacement of SFAs with MUFAs or PUFAs or trans fat with PUFAs was associated with a lower risk of CVD. Finally, the consumption of SFAs from pastries and processed food was associated with a greater risk in high-risk individuals.

SFA - это насыщенные жиры (мясо, птица, молоко, кокосовое масло), а MUFA/PUFA - ненасыщенные (растительные, либо рыбные). Общий смысл - поменьше насыщенных, побольше ненасыщенных, исключить трансжиры.

На кетодиете очень просто набрать насыщенных, а вот сдвинуть баланс в сторону ненасыщенных сложнее. Поэтому и популярнa курогрудкa и сывороточныe протеиновыe смеси, так как из них можно получить качественный белок без излишнего насыщенного жира и добавить к нему качественный растительный жир, чтобы тем самым изменить жировой профиль в сторону MUFA/PUFA.

Вегетарианство дает перекос в другую сторону. Tам возникает проблема как качественного белка и общего профиля аминокислот (так как весь растительный белок перекошен по аминокислотам), так и обратная проблема - как получить достаточно насыщенного жира при отстутствии продуктов животного происхождения (приходится покупать недешевое кокосовое масло). В итоге гемора на порядок больше, чем даже на кето.

Я исхожу из того, какую систему питания проще (и дешевле) обеспечивать в долгосрочной перспективе. Вегетарианство - это для фанатиков, которым расходы денег и времени не важны. Кето - геморно и не хочется грузить печень и поджелудочную лишними жирами, потому что никто не знает последствий, фактически нет объема данных которым можно доверять, все экспериментально.

Для себя подобрал что-то между фитнес диетой и низкоуглеводкой. То есть добавил жиров (с 60 до 80 грамм), добавил белка (со 120 до 140 грамм, где четверть белка растительного) и убавил углеводы соответственно. За год привык к небольшим порциям и столько углеводов, сколько хотелось раньше уже не надо. Калорийностью рулю с помощью углеводов и, частично, жиров. Заметил, что некачественный жир (например, из недорого шоколада, а также магазинных пирожных и тортов) сразу дает задержку жидкости, причем существенную. Если сразу же не принять мер - превращается в жир на боках. Поэтому его нафиг.

Вот дорогой шоколад (всякий органик, био, холодного прессования и тп), такого эффекта не дает и своих денег, как правило, стоит. Либо просто беру сырые какаобобы и в кофемолке измельчаю, чтобы в овсянку добавлять.

[EvgeniiR]

Спасибо, VreVo, я, пожалуйс, над этим задумаюсь. В целом я соглашусь, рыбы надо в рационе больше и частично заменять ей мясо.
Но все же, извините, я никогда не приму такое: "Поэтому и популярнa курогрудкa и сывороточныe протеиновыe смеси, так как из них можно получить качественный белок без излишнего насыщенного жира и добавить к нему качественный растительный жир, чтобы тем самым изменить жировой профиль в сторону MUFA/PUFA."
Так как я все же полагаю, что искуственный протеин, каким бы он хорошим не был, это все равно обработанная и искуственная пища. И как он действует на организм, тоже не ясно. Хотя известно, что такое колличество белка, как можно за пару минут принять из белкового шейка, вредно для почек.
Думаю, что лучше полноценная курица целиком с жирами и кожей, чем отдельно грудка, отдельно протеины и т.д.
Как не крути, залог успеха все же в общем ограничении каллоража. На долгосрочной перспективе, не так важно ешь ты больше белка или жиров в процентном соотношении от общего дневного БЖУ, как важно в сумме не съесть много и тогда все будет организмом переработано без лишнего напряжения органов (всех подряд).
А если жрать как бодибилдеры - по десять яиц, кило курогрудки и запивать все это шейком на молоке и бананах, тут уже точно все органы пострадают. Равно как и просто обжираться обывателю за вечерним ужином пельменями с оливье.
Но, в целом, я сильно одобряю, что вы пришли к повышению жиров в рационе Так как 60 грамм это истинно издевательство над организмом. Хотя не мне вас учить, вы добились цели, я, пока что - нет