Первые часы. Breitling vs Zenith

[el Terco]

Читаю взахлеб. Спасибо всем участвующим ) так информация гораздо лучше усваивается, чем сухие факты из статей. В целом посыл понятен: Зенит - породистая чистокровная мануфактура,а Брайт такой себе метис ) Соглашусь с тем, что в часах должно нравиться все: и лицо, и спина, и внутренности. Хочу взглянуть на работу Эль Примеро, поддамся ли его чарам. Чувствую, что с такими темпами психологический барьер в виде $3500 будет сломлен.

Сообщение от Fang

Только поищите на косом браслете

Мне думалось у Брайта все браслеты косые. Больше, конечно, по душе "пилот".

[probe]

Сообщение от el Terco

Читаю взахлеб. Спасибо всем участвующим ) так информация гораздо лучше усваивается, чем сухие факты из статей. В целом посыл понятен: Зенит - породистая чистокровная мануфактура,а Брайт такой себе метис ) Соглашусь с тем, что в часах должно нравиться все: и лицо, и спина, и внутренности.

Напомнило "В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее". (c)



Выбирайте то, что нравится именно Вам. Поскольку носить придётся именно Вам.

[ILayoriginal]

Сообщение от el Terco

Читаю взахлеб. Спасибо всем участвующим ) так информация гораздо лучше усваивается, чем сухие факты из статей. В целом посыл понятен: Зенит - породистая чистокровная мануфактура,а Брайт такой себе метис ) Соглашусь с тем, что в часах должно нравиться все: и лицо, и спина, и внутренности. Хочу взглянуть на работу Эль Примеро, поддамся ли его чарам. Чувствую, что с такими темпами психологический барьер в виде $3500 будет сломлен.

Я позволю себе дать ссылку на свой же пост, в котором вкратце описана эта история - гонки между Зенитом и альянсом Хойер+Брайтлинг за выпуск первого в мире автоматического хронографа.

http://forum.watch.ru/showthread.php?p=3878311

А Эль Примеро надо, конечно, потрогать, послушать стрекотание высокочастотного механизма с частотой 36000 полуколебаний, ну и посмотреть на собственно механизм.
Вдруг понравится...
Удачи.

[Rez]

Сообщение от babangida

Rez
Если вдруг не заметили, может машинально так происходит, но вы почти в каждом своем посте переходите на личности. Думаю, это не обязательно

Никаких личностей. Я заметил лишь только, и не только я, что человек, нося звание "корреспондент", должен выдавать проверенную информацию. Сознательно или нет, но вы выдавали информацию далекую от реальности, при этом преподнося это как факт. Извините, но это некорректно.
Так что апеллировал я не к личности, а к вашей "профессии". Напиши это кто-либо другой, я, может, вообще мимо прошел бы.

Сообщение от ILayoriginal

Не являясь мануфактурой и полагаясь на внешнюю компетенцию - Бюрена (Buren) как производителей механизма, и Дюбуа-Депра (Dubois Dépraz) в качестве производителей навешиваемых модулей усложнения, Брайтлинг тот забег проиграли.

Именно поэтому выпущенный еще в 1969 году механизм Зенита так и называется - El Primero.

Ну что же, раз ТС дал добро, то отвечу и Вам Но снова, если действительно есть интерес поговорить об истории, то давайте переместимся в раздел марки.
Так вот, во-первых, в 60х за право представить миру первый автоматический хронограф соревновались три команды:
1) Zenith и Movado (а не Зенит в одиночку, как Вы заметили)
2) Breitling, Hamilton/Buren, Heuer/Leonidas and Dubois-Dpraz
3) Seiko
Если вкратце, то Zenith-Movado отчитались о достижениях раньше всех, в январе 1969. Но это был лишь только пресс-релиз. Мир увидел живой El-Primero только лишь в сентябре. В то время как Calibre 11 от конкурирующей группировки был выпущен чуть-чуть раньше, в марте.
Что касается третьего игрока, Seiko, информация от Сейко гласит, что у них уже был уже готов свой калибр 6139, и готов он был в мае 1969. Не сильно копал на предмет того, что же было в мае у Сейко, пресс-релиз или таки живой калибр, но они утверждают сами, что это уже был готовый механизм.
Таким образом, Zenith PHC 3019, рожденный совместно Zenith и Movado, было только третьим. А El Primero - только в газете. Что, безусловно, не отменяет всей крутизны и красоты калибра.
Стоит также упомянуть, что El Primero исчез уже через 3 года - в 1972 году, когда Зенит вошел в Radio Zenith Corp. И был выпущен снова только через 10 лет.
Цитата из истории Zenith:

In the early 1970s, Swiss watchmaking was facing stiff competition from quartz and in the grips of an unprecedented crisis. In 1975, Zenith Radio Corporation, the American brand that owned the brand with the guiding star between 1971 and 1978, decided to limit its production to quartz watches only. The decision was irrevocable and the metal of the presses and tools – along with a century of tradition – was to be sold by the ton to the highest bidder.

Копаясь в истории глубже, то видим, что Breitling до 1950 Таки был мануфактурой, изобретшей много всего, сам бытовой хронограф в частности, а затем в 1932 году придумал вторую кнопку, придав хронографу тот вид, который мы знаем сегодня.
Надо признать, ILayoriginal, приятно вести беседу с человеком, знающим историю!

Сообщение от el Terco

Зенит - породистая чистокровная мануфактура,а Брайт такой себе метис

Зенит сегодня - безусловно великая мануфактура, как и в прошлом.
Но были периоды затмения и у них, 100% кварцевый период, было время, когда использовали ETA.
Брайтлинг возобновил производство мануфактурных калибров в 2009 года, расширяя их модельный ряд каждый год.
Кстати, некоторые именитые брэнды используют ETA в начальных линейках: IWC (также использует Sellita, кроме ETA), Omega (2500 - на базе ETA, 1861 - это Lemania, 3330 - это Frederique Piguet). Я уже не говорю про Hublot. Внутри Breguet стоят калибры LEamnia и FP, Внутри Blancpain - Frederique Piguet; Jauqe Droz - Frederique Piguet.
А такие брэнды, как Audemars Piguet, Vacheron Constantin и Patek Philippe не брезгуют ставить калибры JLC в свои часы.
Так что..

[Fang]

Сообщение от el Terco

Мне думалось у Брайта все браслеты косые. Больше, конечно, по душе "пилот".

На фото с Вашей примерки Суперокеан ещё с прямым просто.

[Rez]

Сообщение от probe

Выбирайте то, что нравится именно Вам. Поскольку носить придётся именно Вам.

Золотые слова!

[ILayoriginal]

Сообщение от Rez

Ну что же, раз ТС дал добро, то отвечу и Вам Но снова, если действительно есть интерес поговорить об истории, то давайте переместимся в раздел марки.
Так вот, во-первых, в 60х за право представить миру первый автоматический хронограф соревновались три команды:
1) Zenith и Movado (а не Зенит в одиночку, как Вы заметили)
2) Breitling, Hamilton/Buren, Heuer/Leonidas and Dubois-Dpraz
3) Seiko
Если вкратце, то Zenith-Movado отчитались о достижениях раньше всех, в январе 1969. Но это был лишь только пресс-релиз. Мир увидел живой El-Primero только лишь в сентябре. В то время как Calibre 11 от конкурирующей группировки был выпущен чуть-чуть раньше, в марте.
Что касается третьего игрока, Seiko, информация от Сейко гласит, что у них уже был уже готов свой калибр 6139, и готов он был в мае 1969. Не сильно копал на предмет того, что же было в мае у Сейко, пресс-релиз или таки живой калибр, но они утверждают сами, что это уже был готовый механизм.
Таким образом, Zenith PHC 3019, рожденный совместно Zenith и Movado, было только третьим. А El Primero - только в газете. Что, безусловно, не отменяет всей крутизны и красоты калибра.
Стоит также упомянуть, что El Primero исчез уже через 3 года - в 1972 году, когда Зенит вошел в Radio Zenith Corp. И был выпущен снова только через 10 лет.
Цитата из истории Zenith:


Копаясь в истории глубже, то видим, что Breitling до 1950 Таки был мануфактурой, изобретшей много всего, сам бытовой хронограф в частности, а затем в 1932 году придумал вторую кнопку, придав хронографу тот вид, который мы знаем сегодня.
Надо признать, ILayoriginal, приятно вести беседу с человеком, знающим историю!

Спасибо.
Взаимно.

Movado, как и Mondia, к выходу el primero отношения не имели.
Тройственное соглашение компаний об обмене калибрами (мовадо получали право использовать 3019 (собственно Эль Примеро) и 2512, а Зенит - мовадовские 405 и 408), а затем иформироании холдинга, было подписано уже после 10го января, т.е. уже после даты официального рождения El Primero

История формирования обьединения Movado-Mondia-Zenith крайне мутна, как и любые серые схемы, направленные в нарушение закона.
Так что этот этап истории компании предпочитают не вспоминать.
Но тогда это казалось хорошей идеей обойти ограничения, связанные с нарушением прав на торговую марку на американском рынке. Которая принадлежала zenith radio corp.

Movado, кстати, никогда не настаивали на свокм участии в разработке калибра.

Что касается очередности выхода.

Seiko 6139 в мае уже продавался в Японии.
Тогда как в апреле, на Базеле, и Зенит, и Хойер/Брайтлинг показывали только прототипы.
Но - Зенит провел пресс-конференцию с показом прототипов еще в январе.
Хойер и Брайтлинг начали продажи серийно выпущенных часов в августе.
Зенит - только в октябре. Значило ли это, что они не могли производить? Или что работали над обходом патентного права США для выхода на важнейший рынок или подготавливали достаточный запас механизмов (вот где минус мануфактуры, которая работает по полному циклу).

Боюсь, что мы точный ответ не получим.

Особенно учитывая тот факт, что компания-застрельщик "проекта 99" , Таг Хойер - теперь часть холдинга LVMH, которому принадлежит и Зенит.
И вряд ли холдинг даст порыться в архивах, чтобы уничтожить миф, который подогревает продажи обеих компаний.
И вокруг которого до сих пор энтузиасты ломают копья.

[Rez]

Сообщение от ILayoriginal

История формирования обьединения Movado-Mondia-Zenith крайне мутна, как и любые серые схемы, направленные в нарушение закона.

Тут согласен, но в силу ряда прочитанных записей склонен считать, что все же сотрудничество с Movado началось до разработки El Primero. Один из моментов, на мой взгляд, подтверждающий эту мысль - это то, что Movado вовсю использовали калибры серии 2572, которые были спроектированы еще Martel, которых в свою очередь Зенит купил чуть ранее. А Зенит, как вы верно заметили, 405 и 408 калибр, разработанные в 1968. Даже не столько Мовадо в Зените, сколько Martel в Мовадо. Так как можно посмотреть еще на Zenith A277 и Movado 146 родом из 60х, мало того, что они внешне - братья близнецы, внутри них один и тот же Zenith (читай Martel) 146. Официально же MZM холдинг сформировался в 69 году.

Сообщение от ILayoriginal

Movado, кстати, никогда не настаивали на свокм участии в разработке калибра.

А Зенит сегодня, кстати, не особо настаивает, что они выпустили первый автоматический хронограф. Вот, что сами говорят:

Zenith was the first to produce a high-frequency automatic integrated column-wheel chronograph.

Первый интегрированный, высокочастотный. У Breitling-Heuer-DD-Hamilton-Buren калибр был модульный.
И вот:

The idea was simple: to create an iconic watch that would be launched in time for the centenary of the Manufacture in 1965. The idea was simple, but the technical specifications were not. It was to be the first automatic chronograph ever

Идея была - выпустить калибр в 1965, это "должен был быть первый автоматический хронограф"

Сообщение от ILayoriginal

Но - Зенит провел пресс-конференцию с показом прототипов еще в январе.

В том-то и дело, что пресс-конференция была очень маленькой, локальной, не было широкого освещения в СМИ. Вопрос, насколько рабочими были эти прототипы? Может быть это был отчаянный шаг, блеф Зенита, т.к. конкуренты Breitling-Heuer-DD-Hamilton-Buren уже имели произведенные 100 экземпляров где-то осенью 1968 и были на пути к налаживанию производственных линий?
Кто знает.

Сообщение от ILayoriginal

Seiko 6139 в мае уже продавался в Японии.

Вот дело в том, что кроме как на сайте Seiko информацию о продажах в мае сложно подтвердить.
А согласно воспоминаниям Джека Хоера, тогдашний президент Seiko Иттиро Хаттори, посетив Базель 1969 года, поздравил их с выпуском первого автоматического хронографа:

“At the Basel Fair in April 1969, Mr. Itiro Hattori, then President of Seiko, visited our display, and extended his congratulations to the Heuer Company, upon our launching of the world’s first automatic chronograph. There was certainly no mention of Seiko having an automatic chronograph. In retrospect, this may have been the most important acknowledgement of our accomplishment.”

Но, вы правы, сейчас уже трудно установить доподлинно, кто был первый. Ведь все три разработки велись в одно время, ноздря в ноздрю.
Что касается LVMH, думаю, это в их интересах поддерживать интригу и подогревать спор, кто же первый Heuer сотоварищи или Zenith.

[ILayoriginal]

Сообщение от Rez

Тут согласен, но в силу ряда прочитанных записей склонен считать, что все же сотрудничество с Movado началось до разработки El Primero. Один из моментов, на мой взгляд, подтверждающий эту мысль - это то, что Movado вовсю использовали калибры серии 2572, которые были спроектированы еще Martel, которых в свою очередь Зенит купил чуть ранее. А Зенит, как вы верно заметили, 405 и 408 калибр, разработанные в 1968. Даже не столько Мовадо в Зените, сколько Martel в Мовадо. Так как можно посмотреть еще на Zenith A277 и Movado 146 родом из 60х, мало того, что они внешне - братья близнецы, внутри них один и тот же Zenith (читай Martel) 146. Официально же MZM холдинг сформировался в 69 году.

Вложение 1791297

Зенит не мог продавать свои часы на самом вкусном - американском рынке.
Торговая марка была зарегистрирована за Zenith Radio Corp.
Которой попытки Зенита часового войти на рынок казались нарушением их прав на торговую марку.
Они считали этот рынок интересным и вошли на него в итоге - купив Zenith часовой.

А продавать хотелось.
Так родился т.н. холдинг.
Сколько там было от холдинга, а сколько - от креативной схемы обхода закона - тайна сия велика есть.

Но факт остается фактом - было рождено много моделей, в некоторых из которых даже делался ко-брендинг.
Лишь бы уйти от нарушения прав на ТМ.
Вот модель для американского рынка 1970 года, например:

А Зенит сегодня, кстати, не особо настаивает, что они выпустили первый автоматический хронограф. Вот, что сами говорят:

Первый интегрированный, высокочастотный. У Breitling-Heuer-DD-Hamilton-Buren калибр был модульный.
И вот:

Идея была - выпустить калибр в 1965, это "должен был быть первый автоматический хронограф"


В том-то и дело, что пресс-конференция была очень маленькой, локальной, не было широкого освещения в СМИ. Вопрос, насколько рабочими были эти прототипы? Может быть это был отчаянный шаг, блеф Зенита, т.к. конкуренты Breitling-Heuer-DD-Hamilton-Buren уже имели произведенные 100 экземпляров где-то осенью 1968 и были на пути к налаживанию производственных линий?
Кто знает.

уже не узнать.
Тем более, что "все врут" (с)
Каков был масштаб конференции - я лично не знаю, меня на ней не было

однако же, буду считать, что свое лидерство Зенит честно на ней застолбил.
И El Primero так называется по праву.

Вот дело в том, что кроме как на сайте Seiko информацию о продажах в мае сложно подтвердить.
А согласно воспоминаниям Джека Хоера, тогдашний президент Seiko Иттиро Хаттори, посетив Базель 1969 года, поздравил их с выпуском первого автоматического хронографа:



Но, вы правы, сейчас уже трудно установить доподлинно, кто был первый. Ведь все три разработки велись в одно время, ноздря в ноздрю.
Что касается LVMH, думаю, это в их интересах поддерживать интригу и подогревать спор, кто же первый Heuer сотоварищи или Zenith.

Seiko существовало (и, в общем, продолжает существовать) крайне обособленно от остального рынка.
И были ли продажи в мае 1969 года на внутреннем рынке их хронографов - можно сколько-нибудь достоверно узнать разве что на каком-нибудь внутреннем японском форуме.

Меня вполне устраивает неопределенность
У меня есть и пара Сеек, и Таг Хойер, и Зенит.
Разве что Брайтлинга нет

[Rez]

Сообщение от ILayoriginal

Торговая марка была зарегистрирована за Zenith Radio Corp.

Которая через 3 года и купила наш Zenith Watches и остановила выпуск El Primero.

Сообщение от ILayoriginal

Но факт остается фактом - было рождено много моделей, в некоторых из которых даже делался ко-брендинг.
Лишь бы уйти от нарушения прав на ТМ.

Да, все так, но я немного не о том. Если бы это было исключительно лишь желанием выйти на ам. рынок, Зенит врядли брал себе калибры Movado. Я говорил, о возможном вкладе Movado в El Primero, помимо Martel и Zenith. Все же Movado были мануфактурой с вполне приличными калибрами. Да и сотрудничество, судя по всему, началось раньше 69 года Абсолютно не настаиваю, так как доказательства только косвенные, как собственно и об отсутствии вклада Movado.

Сообщение от ILayoriginal

И были ли продажи в мае 1969 года на внутреннем рынке их хронографов - можно сколько-нибудь достоверно узнать разве что на каком-нибудь внутреннем японском форуме.

Вот это точно подмечено

Сообщение от ILayoriginal

У меня есть и пара Сеек, и Таг Хойер, и Зенит.
Разве что Брайтлинга нет

Каждому свое жму руку.
Перефразируя вышесказанное вами: Каждый увлеченный часами на определенном этапе очень хочет купить те часы, которые ему нравятся