Классическая обувь для маньяков - аааа! 13!

[Nikita068800]

Сообщение от jinkade

расскажите, пожалуйста, подробнее

Давеча обсуждали.

О дублении

Есть несколько типов дубления. Кратко про основные.

Один из самых старых - жировое дубление. Если помните фильм "Парфюмер", то там как раз он описан. По протяжении многих лет, не в последнюю очередь по причине неразвитости химической промышленности, использовался только он. При этом русская кожа ценилась во всем мире (историю с "Катерина фон Фленсбург" помните?), бычья и яловая кожа именовалась юфть (с разделением на белую, черную и красную). Красную, говорят, до сих пор используют реконструкторы военных костюмов. Сам ее не видел. Но в середине 20-го века понятие юфти было подменено и теперь это какой-то дешевый кожматериал, использующийся в основном в производстве спецобуви. Существует расхожее мнение, что кордован - кожа жирового дубления, но, по моим весьма дилетантским ощущениям и чтениям многочисленных ресурсов, все-таки это растительное дубление. А значит у нас есть полный аналог этой кожи и технология в России - шорно-седельная кожа, производящаяся из кож КРС (крупно-рогатый скот). Хорошая новость или не очень?)

Растительное дубление. Фактически является также одним из старейших способов дубления кожи. Дубящие (дубильные) вещества - органические вещества, находящиеся в природе или производимые искусственно. Если говорить о природных материалах - древесина, листья и корни некоторых растений (этимология слова дубить нам только поможет). Кожа растительного дубления используется в виде жесткой подкладочной кожи, ременной, шорно-седельной или галантерейной кожи.


Технология получения краста.

Начал описывать процесс выдлеки кожи, а после наткнулся на полную ракладку процесса уже описанную. Стало обидно за потраченное время, но там лучше и корректней описано, чем получилось у меня. Собственно, вот оно искомое и важное.

http://www.arteks1.ru/technology/stages/#stages_1

Если кратко.

Есть полуфабрикат кожевенный, получаемый из коров - именуется вет-блю, представляет собой он влажную кожу, в первую очередь хромого или смешанного дубления толщиной около 5 - 7 мм. Для того, чтобы получить кожу на одежду / обувь/ галантерею кожа двоиться, то есть делится на несколько слоев: лицевой - мерея (эпидермис) и нижние слои - бахтарма (дерма), на 3-5 слоев толщиной от 1,4 до 0,7 мм. Мерея крепче бахтармянного слоя примерно в 7-10 раз на разрыв и растяжение. Нижние слои кожи шлифуются и получается спилок. Это первый тип того, что называют замшей. Это тип материала не подходит для изготовления обуви и приличными компаниями не используется.

Нубук - фактически это кожа, которая не прошла по сортности ни под один из сортов кожи (их пять базовых), но сохранила свои свойства. Поэтому поврежденную лицевую поверхность кожи слегка расшлифовывают, в результате крепкость кожи на растяжение, водоотталкивающие свойства сохраняются, а кожа приобретает весьма привлекательный внешний вид. Самый надежный материал для производства обуви. Но требующий регулярной чистки и ухода.

Велюр - расшлифованная мерея или бахмарма чаще кож коз (шевро) и овец (шеврет), весьма специфичный материал, достаточно сложный в работе, использующийся в основном в женской обуви за счет малой толщины. Требовательный, влаговпитывающий материал, весьма непредсказуемый в эксплуатации. Только профессионалы способны по растяжению определить что это за тип велюра. Используется в основном в галантерее (сумки, перчатки).

Изначально же замша - кожа оленя, выделанного в результате жирового дубления специальным образом (ровдуга, ихра, parflèche). Самая ноский и самый не требовательный в уходе материал. Но весьма дорогой и в розницу практически не продающийся.

Наиболее ценным материалом в производстве обуви является т.н. опоек - кожа молодых телят в возрасте до 3-4 месяцев, не перешедших на растительную пищу. Небольшие шкуры, отсутствие повреждений, мелкий рисунок мереи, малая толщина, хорошая эластичность. Его-то и ставят на самую дорогую обувь. И к заломам это не имеет никакого отношения)) Сам ношу - очень приятные ощущения. Хорошо блестит и прекрасно полируется)

Краст обувной. Где-то уже обсуждали - но повторюсь, краст - полуфабрикат, толщиной от 1,2 до 2 мм, получаемый из кож хромового или смешанного дубления. Первый сорт краста найти весьма сложно, так как чаще всего его отдают в покраску уже на заводе под барабанное или покрывное анилиновое крашение. Что такое анилин можно почитать здесь - http://goo.gl/MAAI89 Ядовитый полимер. Натуральностью там и не пахнет. Самый большой минус анилинового крашения заключается в том, что покрывается чаще только лицевой слой. Но также есть и технология сквозного прокрашивания - барабанное прокрашивание. Барабанное крашение выполняется по всей толщине и площади шкуры, сохраняет естественный рисунок кожи. Если же кожа после барабана не проходит по сортности на нее наносят какой-нибудь рисунок - в простонародье такую кожу называют "плита" - хочешь под крокодила, хочешь под игуану, хочешь под теленка, но мерея покрупней.

Теперь про краст неокрашенный для ручной покраски. Кожа выбирается по примерно 14 параметрам: сухость, упругость, толщина, эластичность, наличие подшлифовки и прочее. Из заводской пачки первого сорта нам, как правило, подходят одна-две шкуры. Редко три. При покраске важно кожу не пересушить, так как окрашивание производится двумя типами краски - kezal (очень много подделок) или saphir, в зависимости от того, какая укладывается на кожу лучше, но в основе любой из них лежит растворитель, который очень быстро сушит кожу (примерно также, как если нанести на руки ацетон). На первый взгляд, кажется, что красить обувь просто, но это сильная иллюзия. Любая из красок проникающая (то есть прокрашивается весь слой кожи насквозь - поэтому и красят обувь по швам до сборки верха) и моментально впитывается, смыть ее де-факто практически невозможно, то есть размыть ее можно, но только более сильным растворителем - например, еще раз пройти ацетоном. Что еще сильней высушит кожу. Поэтому все хорошо в меру. Краску наносят в одно движение с равным усилием.

Я пробовал много раз, получается плохо - краски либо очень много, либо очень медленно ведешь по поверхности и сразу сжигаешь кожу, либо проводишь второй раз и опять ее пережигаешь. Испортил две пары обуви жене и две клиентские пары таким образом, да бессчетное количество образцов. Больше не пробую, так как чувствую себя безруким идиотом.

После покраски коже дают высохнуть, при необходимости подкрашивают еще раз. А лишь после этого наносят тонирующие крема. Насколько я понимаю - почти все производители используют продукцию компании avel, но вроде бы берлути держит в секрете свою особую рецептуру кремов и красок (краски и правда отличаются по составу от того, что используют остальные). Необходимость обработать кожу кремом определяется двумя вещами - во-первых, она нуждается в увлажнении после того, как ее покрасили (фактически подсушили), во-вторых, saphir-овские крема позволяют довести цвет до нужного оттенка. И лишь после этого наносятся воски и полировочные крема.

Если крема очень много, то кожа перестает его впитывать и тут возможны варианты: или появляются жировые пятна, или он начинает сползать в процессе эксплуатации, растрескиваясь.

Ну а теперь еще раз посмотрим на "башмак торговца Дорогомиловского рынка, решившего перекрасить свои шузы из черного в коричневый цвет". Так ли все просто, как вам казалось? И так ли все плохо с российской кожей или мы просто используем тонкое и деликатное сырье, а не дубовый материал, на котором после химической пропитки не образуются морщины? Или вам, правда, нравятся ботоксные ботинки?

всем привет.

Сообщение от Broggelo

Гуру, подскажите пожалуйста, вот такие Loake Kalahari http://www.rendez-vous.ru/catalog/id/101734/ можно обработать таким воском?
http://shop.timberland.com/product/i...uctId=12776805

я думаю, что тимберленд не самый плохой производитель обуви, но вот насчет кремов - вряд ли они сами его производят. Купите лучше сафир бесцветный в стекле и будет вам счастье.

Сообщение от VV

А где они в Москве

не знаю, я их в москве не брал ни разу.

[avakum]

Nikita068800, интересно было прочитать! Спасибо.

ЗАМША
Это выделанная мягкая и тонкая ворсовая кожа с бархатистой поверхностью.
Существует три типа замшевой кожи (кожи замшевого дубления)

1. Cattle Suede - производится из шкур взрослых особей крупного рогатого скота. Берется со стороны эпидермиса. Характеризуется мелким и коротким ворсом.

2. Calf Suede (опойковая замша) – производится из шкур 3-4 месячных телят. Берется со стороны мездры. Характеризуется упругой и мягкой текстурой

3. Split Suede – производится из шкур взрослых особей крупного рогатого скота. (взрослая особь коровы). После золения, кожа расщепляется машинным способом на два слоя: слой эпидермиса и flesh side (со стороны мускульного слоя).
а). Слой эпидермиса наддермисовой части после жирового дубления идет на обивку салона сидений а/м и мебели.
b). Flesh Side после жирового дубления идет на изготовление замшевой обуви.

Замша вырабатывается из кож жирового дубления шкур оленя, лося (самая качественная), опойка, овец, диких коз (с использованием жира трески, сельди, тюленя, а также растительных масел, например, оливкового). Кожа имеет густой невысокий двусторонний ворс, который придает ей бархатистый вид. Замша обладает мягкостью, хорошей растяжимостью и воздухопроницаемостью, высокими противоаллергическими свойствами, устойчивостью к щнлочи и мытью в воде, ее можно стирать при высокой температуре в мыльном растворе без ущерба для качества.

Велюр вырабатывают из кож хромового дубления с многочисленными и глубокими лицевыми дефектами шкур свиней, овец. Кожу шлифуют со стороны бахтармы для получения ворса, что делает ее похожей на замшу. Велюр обладает равномерным и густым ворсом, плотной текстурой, мягкостью, тягучестью и высокой теплопроводностью. Однако в процессе носки велюр быстро загрязняется и теряет внешний вид. Изделия из велюра нельзя стирать, а при чистке он начинает лосниться. Окрашивают велюр преимущественно в черный, коричневый и темно-красный цвета. Часто велюр путают с замшей, что является грубой ошибкой. В отличие от замши, прочность велюра невелика, обувь из него в процессе носки промокает, загрязняется и быстро теряет форму.

Нубук вырабатывают из кож хромового дубления со слегка подшлифованной лицевой поверхностью мелкими абразивными материалами. Обычно окрашивают в светлые тона. Нубук от велюра отличается мягким и более низким почти незаметным ворсом. Нубук очень износоустойчив, обладает отличной воздухопроницаемостью – в обуви и одежде из нубука кожа «дышит». Один из подвидов нубука так называемый промасленный нубук: кожа, которая после шлифовки пропитывается специальным веществом на масляной основе. Промасленный нубук обладает слегка жирноватой поверхностью, имеет немного состаренный вид, не боится воды.

[kaja]

Сообщение от avakum

Кожа верха обуви на Грине идет первого сорта, на Крокетте - второго.

Что же тогда за кожа идет на обувь уровня Loake, если даже у Крокетта кожа второго сорта?

[kappelan]

Сообщение от Tim

А при этом есть несколько пар Тестони тут заклейменных - ну просто тапочки
И как быть?
Как искать свое???

Дык, ответ ведь очевиден, нет?

Сообщение от avakum

то есть туфли Крокетта вряд ли подойдут для многочасовых прогулок по NY.

Ой, можно с этого момента поподробнее? Какие туфли подойдут для многочасовых прогулок по НЙ?



А для Маями или ЛА?





Для Сеула тоже интересно было бы узнать.



Хотя в Сеуле можно и без туфлей вообще.



Если можно полный список, для Торонто, Монреаля, Сан-Франциско, Чикаго, Сиэтла, Парижа, Амстердама и тд и пр.

[DmitryKP]

Сообщение от avakum

Тогда вопрос, что вы имеете ввиду под удобством колодки? Удобство колодки определяется комфортностью ощущения в ней ноги. Это должно сохраняться при соблюдении условий эксплуатации обуви, то есть туфли Крокетта вряд ли подойдут для многочасовых прогулок по NY. Другое дело, как правильно подобрать себе колодку, на которой сшит башмак. Без определенных знаний, просто механическим побором полноты и длины на основании замера ступни на бумаге, таблице сравнения типов колодок изложенных уважаемым Twins или опыте других, это не может быть гарантирован успех. Колодка определяет не только правильное совпадение объема ботинка и ступни, но и должна быть максимально приближена к конфигурации ступни. Тогда количество заломов верха обуви (волн, складок), деформация формы башмака будут минимальными, что позволит ботинку стареть более красиво, а обувь прослужит дольше.

Для меня удобно это когда удобно ходить несколько часов, например, по Минску )). Я там живу. И мне действительно так удобно в некоторых крокетах. Причем в некоторых это было удобно сразу же, с первой носки. Но при первых примерках не походишь же несколько часов. А так: одел, постоял, немного прошелся, опять постоял. Вот в этом случае туфли Loake мне показались удобнее любых моих крокетов и трикерсов. Но при попытке ходить полчаса и более сразу выяснилось, что удобство тут уже гораздо более у крокетов.

[Dmitry N]

Сообщение от avakum

Кожа верха обуви на Грине идет первого сорта, на Крокетте - второго. В этом разница. Но качество обуви определяется не одним, а несколькими параметрами в совокупности. Поставь Крокетт на свои башмаки кожу первого сорта, и ЕГ перестанет быть ему конкурентом. .

Как это первого/второго сорта ?
Вы хотите сказать, что где-то на фабрике кож, есть отдельные стеллажи под первый, второй, третий сорт кож и некондиция, и что Лоб и Грин ходят к лотку с первым сортом, а Крокет и Черч к лотку второго сорта….. Да ладно, не верю. И что это за экономия выходит ? И сколько в себестоимости обуви составляет такая экономия на сортности кожи. Или Вы имеете ввиду, что Лоб и Крокет закупают сырье на разных фабриках, и по Вашему мнению у Лоба поставщик хороший, а у Крокета так себе ? Мне действительно интересно, я думал, что принципиальное отличие в сырье может быть только у отдаленных ментально и территориально друг от друга производств (ну например у Лоба и Крокета и Грина так, у Вестона по другому, а у Кармины совсем по другому).

[jinkade]

Никита, спасибо за рассказ про красты. Кое-что конечно сумбурно, но в целом понятно.
На тему бизнеса: понимаете, какая штука. Продавая свой биспоук по цене rtw Лобба, но при этом хуже качеством (кожи, например) - Вы попадаете в некоторую дыру, которую четко Вам тут уже не раз продемонстрировали "маньяки". Аудитория РТВ/МТО Лобба, Грина - это люди, которые весьма требовательны либо к понтам (бренд-нейму) либо к качеству (в том числе кожи). А у Вас ни имени, ни топовой кожи (если верить Вашим же словам).

Получается, что Ваша аудитория - это реально только та часть аудитории ценового сегмента Лобба, у которой проблемы с ногами. Что ставит на первое место критерии выживания ног, а не кожу/рожу... надо или опускать цену (вместе с качеством), потому что в ценовом сегменте ниже у аудитории нет таких требований, либо, если Вы этого не хотите, как Вы сказали, нужно понимать чем конкурировать с топовыми брендами.

Вы же понимаете, что если Вы будете делать точно такой же биспок как Лобб по той же цене, то никто кроме очарованных лично Вашей персоной к Вам не пойдет, потому что есть Лобб. Значит Вам надо искать какой-то вариант, при котором Вы будете давать большее соотношение цена/ценность. Оптимизация цены - самое простое. У Вас же нет затрат на маркетинг, дистрибуцию, нормы прибыли, совета директоров, и прочего, Вы быстрее можете адаптироваться к рынку... Если у Вас выше закупочные цены из-за малого объема, значит нужно делать или полный цикл, или консолидировать закупки с другими компаниями. Это же все 2*2=4.

[Malinsky]

Сообщение от jinkade

Получается, что Ваша аудитория - это реально только та часть аудитории ценового сегмента Лобба, у которой проблемы с ногами.

Мне кажется к этой аудитории добавятся еще те, кто вообще не в теме. Есть деньги и хотят идпошив, а вникать во все примудрости им не хочется. Они не хоят сидеть на форумах , им не до этого или просто лень. Вот пример из моей жизни... У меня средний достаток, но я уже одной ногой "в теме", часто могу купить достойные вещи с хорошей скидкой по цене безскидочного ширпотреба. У меня несколько пар обуви, которые я купил менее чем за 8 т.р. и в то же время куча знакомых, которые покупают эковские туфли ( пусть и неплохие, но сами понимаете...) за те же самые 8 т.р. А ведь могли бы за эти деньги взять породистых в гудиере пошитых, но нет.... Все почему? Не знают где, как и банально лень этим заниматься. Вот такие , только с большим достатком и есть клиенты Никиты, на мой взгяд. Ну помимо той аудитории, о которой Вы говорили.

[jinkade]

упомянутый Ecco дает рекламу. именно поэтому "варвары", не знающие "тем", и покупают эти ботинки, которые Вы, как человек в "теме", считаете переоцененными. Никита же, как я понимаю, никакой массовой рекламы не дает. Соответственно представить "варвара", который не знает Лобба, но зато знает Никиту, мне довольно сложно (за исключением его круга общения и афилированных лиц).

Если же Никита массовую рекламу дает, то мы нашли за счет чего можно снизить цену и увеличить качество ))
При такой альтернативе, правильный сценарий это качества Лобба, цена ниже Лобба и отсутствие рекламы. Нежели качество Лобба, цена Лобба и некоторое количество рекламы.

[Nikita068800]

Сообщение от jinkade

Никита, спасибо за рассказ про красты. Кое-что конечно сумбурно, но в целом понятно.
На тему бизнеса: А у Вас ни имени, ни топовой кожи (если верить Вашим же словам).

надо или опускать цену (вместе с качеством), потому что в ценовом сегменте ниже у аудитории нет таких требований, либо,

если Вы этого не хотите, как Вы сказали, нужно понимать чем конкурировать с топовыми брендами.

Оптимизация цены - самое простое. Если у Вас выше закупочные цены из-за малого объема, значит нужно делать или полный цикл, или консолидировать закупки с другими компаниями. Это же все 2*2=4.

Вот уж не ожидал, что в обувной теме на часовом форуме буду обсуждать маркетинг)

- по поводу кожи - можно спорить до одурения. поэтому, если позволите, пропущу рассуждения на эту тему. В противном случае мы уйдем в очередной спор длиной страниц в 15.

- по поводу конкурирования с топовыми брендами скажу следующее. Планка, которую я для себя ставлю очень высокая и недостижима меньше чем за год. Тот факт, что меня сегодня сравнивают или ставят в один ряд с топовыми брендами - говорит мне уже о многом. По поводу опускать цену и снижать качество - мне это не интересно, в силу разных причин, не в последнюю очередь потому, что тогда нужно увеличивать объем, выстраивать совершенно другую систему контроля качества, больше тратить на маркетинг и продвижение и т.д. и все это с целью сохранения запланированной доли рентабельности. Иными словами - качество ниже, возни больше, а доход такой же. Поэтому я вижу только простой путь - выход на плановую мощность 300 пар - качество выше - цена выше. И мне он кажется единственно возможным и правильным. Но это упирается в другие проблемы (от места размещения производства до отсутствующих квалифицированных рук).

- То, что мы делаем, не делает никто даже хотя на таком же уровне на территории Москвы. Крокодилов делают, лицевую кожу ставят, экзотику портят, но чтобы работать с ручной покраской кожи - никто. Также как никто не закрывает полный спектр обуви для всей семьи. Поэтому мое глобальное отличие от любого крупного конкурента заключается именно в универсальности.

- По поводу оптимизации стоимости скажу следующее. 70 процентов затрат - аренда и персонал. Ни то, ни другое серьезным образом оптимизировать уже нельзя. Можно и нужно только увеличивать расходы по этим направлениям. Этим-то я и занимаюсь)

Бизнес - это не статика, это динамика. И то, что мы имеем сегодня, тот продукт, который мы сегодня выдаем на рынок - результат слаженной, методичной, последовательной работы, которая осуществляется на протяжении года.

А клиентская база для производственной мощности в 300 пар не должна быть большой - 300 постоянных клиентов и 100 клиентов переменных. Это сложно, но вполне достижимо в моем случае. И никакой маркетинг не будет работать, да и не работает уже, потому что лучшая рекомендация - рекомендация друга, который уже носит нашу обувь.

И все-таки настаиваю, что не нужно ставить в один ряд rtw пусть даже Лобба и даже тот же bespoke от лобба (не проводя тем более различий между Англией и LVMH). Это два принципиально разных бизнеса, с разными стратегиями и подходами, целями, базовыми установками и позиционированием. И любая попытка купить мерседес по цене жигулей приведет только к одному - китайскому сценарию развития бизнеса, а он мне не нравится.

Спасибо за диспут. Мне приятно, но, если вам хочется продолжить, то лучше в личке или за чашкой кофе.