Великая глава часпрома

[Edgardro]

http://beta.antiquorum.com/catalog/1...l-21-1990/470/
Ну и вот Вам, дорогой Andar, на последок супер Moser 1860 года. Механизм подписан Lecoultre.
И Бреге, проданные в 1832 году со швейцарским анкерным.

если не верите, могу ссылку дать на Антикорум с подробным описанием.
1\4 репетир Буре на Лекультре
http://beta.antiquorum.com/catalog/2...-november/511/

Вообще, если честно, мы обсуждаем часы мягко говоря "хорошего уровня среднего класса без компликаций". Заслуживает ли это столько внимания? В любом случае это массовое и ценности как таковой особо не представляет.
Просто иногда стоит порой включить воображение, логику и интуицию, чтобы увидеть хотя бы что то за гранью не описанных событий, а не в стиле компьютера выдавать сухую информацию.
Шаг за шагом я иду по дороге, которую вижу в смутных чертах. Но вижу! И каждый факт старый и новый говорит мне о том, что я на правильном пути. Все Ваши попытки ввести в заблуждения от собственной некомпетентности оканчиваются полным фиаско. Andar, Вы еще не привили ни одного факта, говорящих о том, что я что то путаю или излагаю материал не верно.
Для Вас клеймо Агасси и Витнауэра значат авторство калибра, для меня же это просто клеймо доводчика и распространителя.
Для Вас не клейменный механизм калибра Лекультр - не Лекультр, для меня это Лекультр по типичным признакам.
Для Вас швейцарский анкер родом из 40х, для меня же он родом из 30х.
И вообще у нас разная философия, потому что Вы просто не сами до всего доходите, а пользуетесь чужими, зачастую ложными "американскими" представлениями о часовой промышленности Швейцарии.
Проанализируйте даты, факты, дизайн, огромнейшую массу часов 19 века по базам антикорума и прочим ресурсам и получите те же результаты, что и я. Не ленитесь и прозреете.

[Edgardro]

Андрей, у Вас Лонжин примерно 1874 года! Это кстати может быть самый старый механизм Лонжин на территории России! Заявите к официалам, вещь раритетная!
А с чего вдруг решили, что эбош английский? Такого рода механизмы делали для экспорта в ту же Англию или США.

[Андрей Бабанин]

Я бы не устраивал побоища из-за 10 лет. Все же есть понятие начал использоваться и начал использоваться массово. А тут 5-10 лет разницы и бывает. У меня Броссард - уже массовка, а Бреге - это совсем не массовка. Давайте тогда еще Муджа вспомним с анкером в 1762 году. Лонжин - совсем не раритетный, а очень даже распространенный. Когда я лет 6 назад про него затеял беседу - живо нашлись и 70 тысячники и раньше. По калибру английский эбош - я скажу так - раскладка чисто английская (смотрим хотя бы на анкерное колесо, плюс стандартно для большинства англичан аанкерка с вилкой под одним маленьким мостиком. Я таких калибров-англичан много видел, а вот швейцарец, да еще так подписанный впервые попал.
Вот еще по эбошам:
В 1760-1765 годах Lepine представил во Франции стиль эбошей от Лепина,
Фредерик Жапи начал производить барные калибры в начале 1770х, к 1776 Жапи открывает мануфактуру в Локле, затем в Англии. С 1795 года Жапи выпускал по 30000 эбошей в год, а с 1860 - по 60000 эбошей в год. Другими производителями "барных" эбошей являются: с 1804 года Sandoz & Trot (Geneva), с 1840 упомянутый Вами G.A. Leschot в обнимку с Вашероном, и только с 1850 Лекультр. Эбоши поставляли и в США ориентировочно с 1850 по 1875 годы - по большей части для ювелирных компаний типа вышеупомянутой Тиффани. Добавить еще Пиге, о котором я упоминал не раз, и лидерство Лекультра как-то теряется. Да сильная комнания, да охватила сегмент среднего класса и чуть выше, но не более.

[Edgardro]

Да вопрос то был по существу про швейцарский анкерный. А Jary производил Лепины и Лекультры? Я думал он только настеку и каминку всякого рода делал и шпиделя с фулплэйтами. Андрей, есть по Жапи доказательства? Вашерон вполне реально эбоши чеканил, но в каких объемах и какие ( полагаю, что Лепин №4 только)? Sandoz & Trot до 1816 года только работали. А откуда информация про эбоши Лекультра с 1850 года? И какого они были вида? Пиге специализировался не на эбошах, а на компликациях. Я вообще сомневаюсь что LEP производил эбоши. Такие факты мне не попадались ( я про время до ~ 1910 )
По эбошам только Фонтанемелон можно проанализировать ( но там совсем не тот уровень ). А остальные все не канают как говорится)
Я все версии отработал, у меня все ниточки ведут к Лекультру и тому, что Лепин 5 - это первая модель калибра Лекультр.
Официально самые старые часы Лонжин в России по конкурсу компании признаны часы 1886 года. А у Вас механизм примерно на 12 лет старше) И как это Лонжин заказывал эбоши с Англии что ли? Может это и есть тот самый Жапи? У англичан в основном боковой анкер и колесо английское. А у Вас какой тип хода в Лонжине?

[Edgardro]

У меня в запасе есть вот такие примеры:
Ами Сандо (был кстати связан с Агасси). Как и в Вашем Лонжине - прямой швейцарский анкерный, только тут мосты с фантазией) Колесо и вилка под разными мостами! Все как и в Лонжин, только зеркало.



А вот типичный англичанин с боковым английским, вилка и колесо под одним мостом:


Хорошо, тогда Ланге в чьи подделки записываем?)


Хоть они все и похожи, все равно различия имеются. 3\4 стиль был у каждой страны.
Возникает логичный вопрос: кто делал эбош? У меня есть много примеров английских часов на лепинах разноплановых. В этом нет ничего такого)
Все делали во благо покупателей. Где спрос на конкретные вещи - там и предложение.

[Андрей Бабанин]

Хмм...я уже недели две твержу про Жапи и эбоши к карманным часам. Доказательств много (у меня и у Германа есть калибры на Жапи, они и музыкальные часы делали с рпетиром, в общем все весьма серьезно). А в 1860 какие шпиндели?? Пиге часто упоминается как производитель эбошей. Здесь я бы сделал уточнение, что считать эбошем. То есть платы с колесами или целый механим без финиша, или целый диапазон от того до другого. Тогда можно будет точно ответить, производил Пиге в нашем современном понимании эбоши или готовые калибры. Период мы весь 19 век с началом 20 рассматривали вроде как, ибо с Жапи и началось массовое прозводство эбошей, соотвественно с 1770х годов резко возросло качество часов, количество этих самых часов, началось бурное развитие отрасли. До 1860 практически создали все мыслимые усложнения. Я считаю это время золотым в часовом деле. С 1860 стали сокращать издержки, сокращать количество калибров, усложнений. Эта следующая эпоха закончилась в 1927 году, когда выпустили последний самый сложный карманный калибр. Дальнейшее развитие отрасли уже было ослаблено мировым кризисом, стала понятной бесперспективность карманных калибров, прозводители сконцентрировались на наручке, сильно снизив при этом качество. Этот период меня почти не интересует.

[Edgardro]

Хорошо, допустим даже Жапи и производил эбоши, но он ли разрабатывал эти калибры? Может потенциал этой мануфактуры и использовали на все 100, но я думаю что к калибрам Лекультра Жапи не имеел отношения (может только к ранним калибрам Лепин максимум). Компания была то французкая и делали они вот что:
http://www.clockswatches.com/foreign...ge.php?em=1219
Жапи заняла свои нишу, но не более. Карманка музыкальная 1810-1820х была, но это ни о чем не говорит. Такие часы много кто делал. И мануфактура по мимо часов производила всякую утварь : ложки, вилки, всякий бред)
С 1860 годов было несколько кризисов в часовой промышленности Швейцарии, но к концу 19 века Швейцарские мастера делали поистине уникальные вещи! Это период с ~ 1870 по 1930. До этого орудовала банда Бреге c ~ 1780 - 1830.
C 1830 по 1870 особо ничего интересного не происходило.
Могу выдать некоторые умозаключения относительно LEP:
Louis-Elisée Piguet был мастером из Брассу, по началу он рабатал на Lois Audemars, затем в 1877 году он объединил усилия с Ami Lecoultre, мастером из Ле Сентье. (видел пару сложных его часов, разрабатываю этого товарища) В 1878 году они представили известные сложные часы на свет публике.
1883 году LEP представил свои первые собственные часы. Он был мастером компликаций и не более.
Piguet freres фабрика, основанная в 1887 году так же в Брассу другими родичами большой семьи Пиге.
http://www.piguet-freres.ch/web/index.php?l=FR&p=4
По понятным причинам эта фабрика в категорию авторов не попадает.
Так что опять все идет к Лекультру. Вообще в том регионе ( Сентье-Брассу ) была удивительная концентрация потенциала. И копликации и высококачественные калибры и именитые мастера. Лекультр вообще репетиры уже 1870 м на поток поставил! О чем тут думать? В 95% репетиров того периода что я видел стоял Лекультр. А сложняки всякие уже на его основе. Неужели не очевидно, даже если сравнить калибр № 1 и рядовой репетир подписанный Лекультр, то родство на лицо! Давайте подетально разберем каждый калибр. У меня есть масса фоток разных калибров с двух сторон. Они все как на подбор) Много с двойной нумерацией. Патек, Вашерон и остальные. Так что все остальные версии на весьма жидком фундаменте.
Как у спецназа " Если не мы, то кто?" так и у всей этой массы калибров "Если не Лекультр, то кто?" 125 и 30 к 1890му. Причем я не подгоняю под цифры, они сами вырисовываются.
Какие еще версии, уважаемые?

[Edgardro]

http://german242.borda.ru/?1-1-0-00000656-000

Интересно, а почему это Герман вдруг стал называть калибр из группы "Б" тоже Лекультровским, а не Japy например?) Может он просто все знал, но ничего нам не говорил?)))
А мы тут с Вами долбимся о гранит истории в поисках истины. Или он все же тихой сапой переметнулся в мой лагерь?)) А то я все в одиночку борюсь с безграмотностью под знаменами часового ликбеза.
Вот еще вариация калибра как у Лонжин, только от L. Audemars:


Чистая "Восьмерочка" Vacheron 1910 года (прям как на том Мозере, зеркало):


Калибр из Группы 1 от Жирар-Перего:


В 70е была по ходу мода на 3\4. У Лекультра тоже был такой калибр. для Систем Гласхютте кто эбоши делал, не в курсе?

Калибр из группы "Б" 1882 года. И кто это интересно? Сам Патек для Тиффани.




Тут уже очевидная хорошая обработка. Уровень Патека конечно достоин!
Вот еще пару Патеков на разных калибрах Лекультра, характерные признаки - накладка, вилка, ну и конечно же подпись):






Вот тоже Патек из серии Лонжин - Агасси - Адемар - Нардин и так далее.


Можно до бесконечности приводить примеры одинаковых калибров, доведенных разными производителями уже на местах. Кто где мост по своему "заточил", кто еще что. Каждый вырабатывал свой стиль и свои примочки делал. Плату за имя еще никто не отменял) А чем тот же Мозер хуже Вашерона? А в цене так небо и земля. Не справедливо!)

[Edgardro]

И еще самое то главное) в посте № 16 Andar сам привел пример калибра из группы 1, подписанного Lecoultre. Лекультр чужие калибры не использовал, а соответственно это его детище.
Чтобы отнести калибр к авторству Лекультра не обязательно даже чтобы на нем стояла подпись. Детали сами скажут за себя.

Информация с американского сайта (как это Andar проглядел такую информацию? Щепетильные американцы совсем забыли про это?):
LECOULTRE, ANTOINE INVENTED RECKING-BAR MECHANISM 1848 W 3 23 401

http://www.nawcc.us/BulletinIndex/Bu...n=3&SortType=1

[Edgardro]

Вот последние аргументы:
Калибр 2й группы


Неопознаный калибр Лекультра в Вашероне ( точно такой же я приводил в часах Jaeger) У Нардин часто попадаются подобные калибры:



Интересный Гласхютте - крутой "немецкий калибр" только от немцев в нем совсем не много)) :


"Английский" Нардин. Просто парадокс.


Решать к чему авторству относить тот или иной калибр дело каждого. Только стоит ли громогласно называть один калибр "Вашероновским", а другой точно такой же без клейм - нонэймом? Они братья, потому что отец у них один и тот же и цена им и слава, справедливости ради, сходная.