Международный футбол: чемпионаты и еврокубки

[Rolko]

Сообщение от Hong Dien

То есть в крупных масштабах она утопична, и становится просто неким прекрасным идеалом.

Отнюдь. Айфон делают в Китае, но кто скажет, что это китайский телефон? Челси и другими английскими клубами владеют не англичане, что за них как-то не так болеют?
В Зените играют приличные иностранцы, но все разговоры о трате бюджета заводят те, кто за Зенит не болеет. Болелам Зенита пофигу, а может быть даже в кайф, ведь за них играют футболисты разных школ, со своей индивидуальностью.

Теперь немного о российской сборной. Я понимаю, что у нас танки самые лучшие, щи самые кислые, но... футболистов-то не было никогда! Я неоднократно писал и напишу в сотый раз, что во времена Союза из РСФСР вышли в большинстве посредственные футболисты. С конца 70-х до конца 90-х ну десяток приличных фамилий вспомнить можно, и всё.
Наша генетическая память ошибается, ассоциируя сильную игру сб. СССР с Россией. Россия может считаться правопреемницей чего угодно, только не футбольной сб. СССР. Там тон задавали другие люди.
Поэтому было бы правильней ступить на грешную землю и осознать реальное место сб. России в табели о рангах.

Почему не горят глаза? Действительно, не горят. Как одну их причин, считаю ту, что российские футболисты-сборники не являются футбольными лидерами. Они на вторых ролях в кубах, за которые выступают (за исключением вратаря и защиту ЦСКА, но от них и толк есть). Но даже среди тех, кто на первых ролях в клубе, мало лидеров, например, Кокорин.

Бывают талантливые футболисты, но не лидеры. Таковым был, например, Титов. А бывают не очень талантливые, например, Горлукович. Но я уверен, что польза от Горлуковича для Спартака была гораздо более существенной, чем от Титова.

Сравните нынешнюю сб. России по лидерским качествам со сб. СССР. В каждой линии не только хорошие футболисты, но, главное, бойцы. Дасаев, Чивадзе, Хидиятуллин, Сулаквелидзе, Кипиани, Оганесян, Демьяненко, Бессонов, Буряк, Блохин... Крайне редко (СССР-Польша) эти парни играли без души, в основном, не зависимо от результата, они бились. Сб. России такими качествами не обладает.

[Hong Dien]

Сообщение от Rolko

Как одну их причин, считаю ту, что российские футболисты-сборники не являются футбольными лидерами. Они на вторых ролях в кубах, за которые выступают (за исключением вратаря и защиту ЦСКА, но от них и толк есть).

Про это я тоже писал - откуда у нас взяться лидерам, способным повести за собой в важный момент, если в клубах эту роль выполняют иностранцы?

Но повторяю также в сотый раз - вопрос лимита/снятия лимита я рассматриваю не с точки зрения конкурентоспособности.

[Scarface3133]

этот аргумент выше про сборные опровергается тем обстоятельством, что другие пост-советские сборные вообще НИЧЕГО не добились после распада СССР - еще меньше чем Россия. Даже Украина, а Грузия где? - ее вообще не слыхать и не видать -- не вышла даже ни на один ЧМ или мира Европы! а во времена СССР, да, был очень сильный грузинский футбол.

Т.е. есть результаты как бы говорят о том, что российский футбол все-таки лучше, и это при том, что лучшие футболисты так в сборной и не сыграли - Веретенников, тедеев и т.д.

А во внутреннем футболе зачем нам иностранцы, у нас у самих 180 национальностей, давайте их привлекать.

[Victorius76]

Сообщение от Rolko

Почему не горят глаза? Действительно, не горят. Как одну их причин, считаю ту, что российские футболисты-сборники не являются футбольными лидерами. Они на вторых ролях в кубах, за которые выступают (за исключением вратаря и защиту ЦСКА, но от них и толк есть). Но даже среди тех, кто на первых ролях в клубе, мало лидеров, например, Кокорин.

Бывают талантливые футболисты, но не лидеры. Таковым был, например, Титов. А бывают не очень талантливые, например, Горлукович. Но я уверен, что польза от Горлуковича для Спартака была гораздо более существенной, чем от Титова.

Сравните нынешнюю сб. России по лидерским качествам со сб. СССР. В каждой линии не только хорошие футболисты, но, главное, бойцы. Дасаев, Чивадзе, Хидиятуллин, Сулаквелидзе, Кипиани, Оганесян, Демьяненко, Бессонов, Буряк, Блохин... Крайне редко (СССР-Польша) эти парни играли без души, в основном, не зависимо от результата, они бились. Сб. России такими качествами не обладает.

Вот именно об этом и речь. Все осознают реальное место сб России в табели о рангах. Однако, лично мне не хватает именно желания бороться. По моему, многие вполне понимают, что о мастерстве, применительно к нашим игрокам, говорить не приходится. Но, в конце концов, есть спортивная злость, есть бойцовские качества, дисциплина как игровая, так и вне поля - простейшие понятия для спортсмена, считающего себя профессионалом. А ещё важно просто любить такую игру, как футбол. Если в футболисте этого нет - то тогда чего от него ждать.Так вот, всех этих качеств и не наблюдается! Абсолютно правильный пример приведён с именами сборной СССР. Не всё было гладко в том же чемпионате СССР, но, на уровне сборной боролись, бились, показывали всё, на что способны. Полагаю, что большинство и не ждёт чудес от нынешней сборной, но чего не ждут точно - так это равнодушия.

И по поводу лидерства. В клубе можно и не быть лидером. Но, в сборной никто не мешает взять на себя ответственность и стать таким лидером! Вот только и этого не наблюдается. Это же драть надо пятую точку. Особенно, если нет таланта. Так вот и драть-то желающих тоже не наблюдается.

[Rolko]

Сообщение от Hong Dien

Но повторяю также в сотый раз - вопрос лимита/снятия лимита я рассматриваю не с точки зрения конкурентоспособности.

Чемпионат РФ по футболу - соревнование. Побеждает сильнейший (хотя бы в теории). Конкуренция - основной двигатель прогресса, все, что делается не на конкурентной основе, становится не востребованным. Пример - выявления победителя монеткой (до эры пенальти).

Сообщение от Scarface3133

другие пост-советские сборные вообще НИЧЕГО не добились после распада СССР - еще меньше чем Россия. Даже Украина, а Грузия где?

Была достаточно сильная сб. СССР. в которой играли футболисты многих национальностей. В период, о котором писал я, футболисты из РСФСР не доминировали. Сейчас неважно у всех. Это связано с политическими и экономическими причинами - в Грузии война была, на всякий случай. Кроме того, в последние десятилетия выросло поколение крепких футболистов из Африки, которые усилили ранее слабые клубы, в т.ч. восточно-европейские. Если в 80-е Динамо Тб. с легкостью обыгрывало условный Ференцварош, в котором играли только венгры, или Карл Цейс, в котором играли только восточные немцы, то попробуй обыграй их с африканскими буйволами сейчас! Так что не только бывшие советские команды стали слабее, но наши конкуренты стали сильнее.

Сообщение от Scarface3133

А во внутреннем футболе зачем нам иностранцы, у нас у самих 180 национальностей, давайте их привлекать.

Право так рассуждать имеет только владелец клуба. У вас есть право купить или создать футбольный клуб и нанимать в него тех, кого хотите.

Сообщение от Victorius76

И по поводу лидерства. В клубе можно и не быть лидером. Но, в сборной никто не мешает взять на себя ответственность и стать таким лидером!

Не согласен. Лидер он лидер всегда и везде, а по заказу быть таковым не может.
В хоккее был очень талантливый хоккеист Кожевников. На как же противно было смотреть, как он уходит от потасовок. Здоровый, но трусливый.
В спорте как и жизни есть лидеры, а есть ведомые. Они такими родились, их не переделать. Среди последних, я уже упоминал Титова, к нему же в компанию Гаврилова, Шавло, Кечинова, Шалимова... И это не все, и только из Спартака. Я представляю, как бы мощно играла команда, если бы все они "умирали" на поле!

[Victorius76]

Сообщение от Rolko

Не согласен. Лидер он лидер всегда и везде, а по заказу быть таковым не может.
В хоккее был очень талантливый хоккеист Кожевников. На как же противно было смотреть, как он уходит от потасовок. Здоровый, но трусливый.
В спорте как и жизни есть лидеры, а есть ведомые. Они такими родились, их не переделать. Среди последних, я уже упоминал Титова, к нему же в компанию Гаврилова, Шавло, Кечинова, Шалимова... И это не все, и только из Спартака. Я представляю, как бы мощно играла команда, если бы все они "умирали" на поле!

Как объяснял это сам Кожевников - постоянные травмы коленей. Лидеры тоже разные бывают. Титов в моём понимании в меньшей степени лидер, чем Тихонов. Оба лидеры, но у Тихонова, как мне кажется, был и есть духовный стержень. Скажу так. С Гавриловым, Шавло нет вопросов, а вот Кечинова и Шалимова можно назвать лидерами на своих позициях, но не команды в целом. Лидер в своей команде далеко не всегда способен быть лидером в сборной. Так за сборную, да ещё в ключевых играх по-иному играть и нельзя.

[АндрейМареко]

Сообщение от Rolko

Наша генетическая память ошибается, ассоциируя сильную игру сб. СССР с Россией. Россия может считаться правопреемницей чего угодно, только не футбольной сб. СССР. Там тон задавали другие люди.
Поэтому было бы правильней ступить на грешную землю и осознать реальное место сб. России в табели о рангах.

Справедливости ради и сборная СССР никогда не была сильна. Ее не относили к фаворитам на крупных турнирах. Мы всего 1 раз выиграли ЧЕ.
Клубы СССР всего 3 раза выиграли еврокубки, и то самый слабенький Кубок Кубков.
Поэтому наивно полагать, что сборная России должна всех рвать. Даже с учетом истории.

[Rolko]

Сообщение от Victorius76

Титов в моём понимании в меньшей степени лидер, чем Тихонов.

Тихонов в моем понимании вне конкуренции!

Сообщение от Victorius76

а вот Кечинова и Шалимова можно назвать лидерами на своих позициях, но не команды в целом.

Согласен, игроки они были хорошие, но не было злости, искр в глазах. Как у Грачева из Шахтера, или Газзаева.

Сообщение от АндрейМареко

Справедливости ради и сборная СССР никогда не была сильна. Ее не относили к фаворитам на крупных турнирах.

Безусловно. Бесспорно сильнее СССР были: Аргентина, Бразилия, Германия, Италия, Голландия. Просто сильнее Франция, Португалия, Испания, м.б. Англия. Пожалуй, все. Остальные равны или слабее. Сб. СССР не проходила отборы, потому что из группы отбиралась только одна команда, а она почти всегда была сильнее, например, та же Португалия. Да и не забывайте статус сб. СССР как Чемпиона мира по товарищеским встречам. А ведь никто просто так не сдавался. Провалы на крупных соревнованиях я частично связываю с перенакачкой различными партийными функционерами. Я, кстати, месяц назад совершенно случайно познакомился с Александром Чивадзе. Если будет возможность, попытаюсь спросить у него про матч с Польшей да и вообще про давление на игроков со стороны нефутбольного начальства. Надеюсь, что он сможет рассказать.

[Victorius76]

Сообщение от Rolko

Я, кстати, месяц назад совершенно случайно познакомился с Александром Чивадзе. Если будет возможность, попытаюсь спросить у него про матч с Польшей да и вообще про давление на игроков со стороны нефутбольного начальства. Надеюсь, что он сможет рассказать.

Было бы очень интересно.

[jinkade]

Но повторяю также в сотый раз - вопрос лимита/снятия лимита я рассматриваю не с точки зрения конкурентоспособности.

Максим а с какой еще точки зрения можно ее рассматривать?
российский футбол и клубы спонсируются выкаченными из недр земли народными деньгами.
уверен в нашей стране им могло бы найтись и получше применение. но раз их несут в футбол, то дайте хотя бы результат.

деньги должны тратиться эффективно. чего не происходит. если определенное количество игроков, которые получают зарплаты мирового уровня но на мировом уровне не выступают. значит надо или урезать зарплаты или убирать квоты - вот и все. а то половинчатое регулирование какое-то.