Футболотчет за неделю -5

[Hong Dien]

Сообщение от fil77

Играй Реал и Барса в Премьере - у них бы этого не получалось. ПОЭТОМУ, именно поэтому, а не по результатам отдельных команд в третьесортных турнирах (я о Севилье) английская Премьера, в среднем, повыше уровнем.

Уже даже не к футбольному спору, а чисто к логическому.

Первый вывод чисто гипотетический. Из серии "если бы да кабы" - но мы все знаем, что в истории нет сослагательного наклонения и потому такие доводы несостоятельны изначально.

Более того, по мне так и гипотетически этот вывод не верен совершенно, так как мы только что выяснили из реально существующего положения дел, из фактов, что в Англии только три клуба что-то выиграли в Европе, а в Испании - пять, значит и конкуренция в Испании выше. Это был реальный факт, а не умозрительное предположение. Есть и другой реальный факт - берем последние 8-10 чемпионатов. В Англии чемпионами были три клуба, в Испании - тоже три клуба. И здесь большей английской конкуренции никак не вырисовывается. Опять же на реальном факте, а не предположениях это видно. Опять же на предположениях можно сделать вывод, что играй Барса с Реалом в Англии их отрыв был бы также велик, как и в Испании, поскольку это не средний уровень испанских команд ниже (что не так, как показывают факты), а уровень двух грандов гораздо выше, что в том числе сверхуверенные победы Барсы над МЮ в финалах ЛЧ и показали. Но даже это все равно гипотетические рассуждения, которые мы в расчет не берем.

Далее из чисто умозрительного предположения и только на его основе делается вывод о реальной нынешней ситуации, которая якобы заключается в том, что английский чемпионат выше испанского. Такая логика не будет воспринята в научных кругах

В общем, приближается 1-е сентября и явно соскучился по подобным дискуссиям только разумеется на совсем другом материале

З.Ы. Я уверен, если кто по-настоящему увлечется, скажем, чемпионатом Китая, то для него названия местных клубов будут значить не меньше Сандерленда с Норвичем. Но смотрим мы по реальным достижениям опять же. Конкуренция в чемпионате Китая может быть очень высокой, лидерам, возможно, очень трудно даются победы над середняками. Говорит ли это степени конкуренции в национальном чемпионате? - Да, говорит. Говорит ли это о конкурентоспособности китайских клубов в мире? - Разумеется, нет. Вот пока англичане (вернее, представители преьмер-лиги) не научатся не 2-3 тремя командами выигрывать хоть какие-то турниры они в этом плане будут отставать от Испании и Италии.

[fil77]

Сообщение от Victorius76

Соглашусь. Но, добавлю ещё критерий для анализа - успехи (победы, призовые места) сборных команд на крупных турнирах.

И тут мы видим, что немецкий чемпионат в общем и среднем, скажем так, крепче, сильнее, интереснее. Это к вопросу о статистике, готовности к разностороннему учёту факторов, её подготовке, интерпретации.
Премьера круче с точки зрения продаж трансляций, других маркетинговых составляющих. Что касается сборной - откровенный середняк, плюс-минус настрой.

Ребята, вы путаете!!! Нельзя говорить о силе чемпионата по силе сборной. В Уругвае сильный чемпионат? На Коста-рике? В Чили? Или Мексике? В Колумбии? Да фиг с ними - бразильский чемпионат -слабее испанского, немецкого, итальянского, английского и французского (ИМХО конечно). Чемпионат - это деньги и легионеры, чемпионат - это куча умных тренеров. Это разные вещи. Назовите себе самому топ 10 игроков Премьеры, сколько там англичан? При всем уважении к ним максимум 1-2. Руни, да Стиви Джи (и тот и другой скорее по общим заслугам). Какая может быть сборная, если играет солянка в чемпе? Но это ни в коем случае не умаляет достоинства чемпионата.

Сообщение от Jason Voorhees

Итальянцы в 2006 как бы стали чемпионами мира и у них 4 титула + 1 титул чемпионов Европы в 1968, у англов 1 титул ЧМ в 1966. Ни разу не поклонник макаронников, просто люблю справедливость.

Я - поклонник макаронников был, любил Италию в 90-е, радовался Италии в 2006. Канаварро и Неста - одни из любимых игроков в мире, Пирло и Буффон - лучшие на своих позициях для меня (за всю карьеру ест-но). НО... 2006 год, да стали чемпионами мира, но серия А не была сильной как в 90-е. Это разные вещи сила клубов и сила национальной сборной, которая, если уж честно признаться, не была сильнее своих соперников, но победила.
В идеале для страны конечно лучше иметь сильнейший чемпионат и сильнейшую сборную в мире, но... только испанцы могли к этому как-то приблизиться, у остальных это не получалось и не получится.

[Victorius76]

Сообщение от fil77

Ребята, вы путаете!!! Нельзя говорить о силе чемпионата по силе сборной. В Уругвае сильный чемпионат? На Коста-рике? В Чили? Или Мексике? В Колумбии? Да фиг с ними - бразильский чемпионат -слабее испанского, немецкого, итальянского, английского и французского (ИМХО конечно). Чемпионат - это деньги и легионеры, чемпионат - это куча умных тренеров. Это разные вещи. Назовите себе самому топ 10 игроков Премьеры, сколько там англичан? При всем уважении к ним максимум 1-2. Руни, да Стиви Джи (и тот и другой скорее по общим заслугам). Какая может быть сборная, если играет солянка в чемпе? Но это ни в коем случае не умаляет достоинства чемпионата.

Я привёл пример подхода к формированию статистики. А на самом деле, если мы возьмём статистику выступления сборных, входящих в первую десятку по рейтингу, не так уж и не взаимосвязаны понятия сборная и чемпионат.
Коста-Рика, Чили, Уругвай за последний десяток лет показывают стабильный уровень попадания в восьмёрку команд на ЧМ? Сомневаюсь. Коста-Рика особенно не показатель. Скорее, мы наблюдали серьёзный настрой, дисциплину и т.п.

[fil77]

Сообщение от Victorius76

Я привёл пример подхода к формированию статистики. А на самом деле, если мы возьмём статистику выступления сборных, входящих в первую десятку по рейтингу, не так уж и не взаимосвязаны понятия сборная и чемпионат.
Коста-Рика, Чили, Уругвай за последний десяток лет показывают стабильный уровень попадания в восьмёрку команд на ЧМ? Сомневаюсь. Коста-Рика особенно не показатель. Скорее, мы наблюдали серьёзный настрой, дисциплину и т.п.

Ну что же, давайте возьмем. Как играли испанцы на уровне сборной до 2006 года, напомните пожалуйста? При всем при том, что Реал (1998,2000,2002) и Барса (1992,2006) стабильно выигрывали ЛЧ.
Та же самая картина сейчас в Германии, чемпионат не сильный, кроме Баварии и Боруссии (которая уже ослаблена и вряд ли повторит свой подвиг - финал ЛЧ) других звездных команд нет, а немцы - ЧМ! Тут же не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что: Шуррле - Премьера, Озил - Премьера, Хедира и Кросс (уже сейчас) - серия А, Подольски - Премьера и т.д. Где платят лучше - там лучшие и играют!

[Hong Dien]

Сообщение от fil77

Где платят лучше - там лучшие и играют!

Ну все последние обладатели Золотого мяча играют в Испании (поскольку заветной вершиной и пиком футбольной карьеры звездного игрока по совокупности всей клубной истории и нынешнего положения могут быть только Барса и Реал), но суть не в этом.

Ваша фраза - она про бизнес, а я хочу футбол … Ваш бизнес и привел к тому, что имея сильный чемпионат небезызвестная национальная сборная полностью деградировала, нет ни одного местного толкового тренера, половинка одного толкового вратаря на всю страну и 1,5 игрока с приставкой "супер", а зато деньги большие вертятся. А в качественный футбол с выходом на результат сборной играют в другом месте.

Какой интерес в чемпионате денег, если там нет ни своих игроков, делающих результат, ни отдачи турнира на уровне сборной, ни даже пальмы первенства в международных клубных соревнованиях?!

В Англии - лучший коммерческий турнир с лучшей атрибутикой и пиаром. И в Англии очень хороший (на 2-3 месте по совокупной силе команд) спортивный турнир. Это они молодцы. Но ведь не лучшие. Но вот что из себя таким темпом начнет представлять собственно английский футбол и сможет ли он дальше идти хотя вровень с Коста-Рикой или Колумбией - это совершенно неясно.

Другое дело, что "мир изменился". Национального все меньше, транснационального брендового все больше. Тут уместно почитать "Город" Саймака и понять, что в принципе таким темпом у Земли вообще мало чего хорошего. И чем больше мы ратуем за такие коммечреские наднациональные турниры - тем быстрее мы эту фантастическую книгу превращаем в реальность.

З.Ы. Из сильнейших европейских чемпионатов больше всего разных чемпионов в 21 веке было в Германии и Италии - по 5 команд. А тут про слабость немецкого турнира говорите, якобы только две команды сильные есть. Или упадок итальяноского футбола - разумеется упадок после абсолютного доминирования в 1990-х гг. Только титулов европейских все равно больше, чем у все той же лиги.

[Victorius76]

Так я и не считаю чемпионат Испании до 2000 гг, в котором были 2 сильные команды, сильным. При хорошем подборе игроков, тогда они ничего не добились.

Немцы после 2000 г постоянно в призёрах ЧМ, ЧЕ. Это показатель. Бавария, Боруссия, выигрывали ЛЧ. По крайней мере, внутри своего чемпионата они всегда испытывали больше проблем, чем Барса и Реал у себя. Прошлый сезон Баварии скорее исключение, чем практика.

Платят то, может и лучше, и если примера такая сильная, то, тогда каждый год они и должны выигрывать ЛЧ. Но, вот, что-то не клеится. Лучше платят, не значит, лучше играют. Например, если взять легионеров в нашем чемпионате, платят им лучше, чем в Европе, вот только также они не играют. Или, вернее сказать, подавляющее большинство.

[Victorius76]

http://www.sport-express.ru/fridays_...reviews/47483/

Хорошее интервью.

[fil77]

Сообщение от Victorius76

Так я и не считаю чемпионат Испании до 2000 гг, в котором были 2 сильные команды, сильным. При хорошем подборе игроков, тогда они ничего не добились.

Немцы после 2000 г постоянно в призёрах ЧМ, ЧЕ. Это показатель. Бавария, Боруссия, выигрывали ЛЧ. По крайней мере, внутри своего чемпионата они всегда испытывали больше проблем, чем Барса и Реал у себя. Прошлый сезон Баварии скорее исключение, чем практика.

Платят то, может и лучше, и если примера такая сильная, то, тогда каждый год они и должны выигрывать ЛЧ. Но, вот, что-то не клеится. Лучше платят, не значит, лучше играют. Например, если взять легионеров в нашем чемпионате, платят им лучше, чем в Европе, вот только также они не играют. Или, вернее сказать, подавляющее большинство.

Вот ведь странно, команды выигрывают ЛЧ, а вы не считаете чемпионат сильным. Ну да ладно. Испания -страна выскочек, то Сельта выскочит, то Севилья, то Атлетико, то Депортиво, то Атлетик, то Валенсия. НО!!! Никто из них не играл стабильно в ЛЧ, как например Арсенал. Да бывают у них сильные сезоны, но потом спад и опа... новая выскочка на следующий год. То же самое было и в Премьере - помните - Лидс, Ньюкасл, Блэкберн.
Немцы. Назовите пож-та ведущих игроков Айнтрахта, Гамбурга, Штудгарта, Баейра и Шальке, без Вики. А потом уже судите о силе этого чемпионата. Болото там, кроме Баварии, в которой есть какие-то деньги! Немецких сильных игроков - раз, два и обчелся и все они в сборной. Большинство из них - не играют в бундес -лиге, либо в Баварии. А какие они на самом деле арийцы вы и сами знаете. Премьера однозначно сильнее бундес-лиги по именам.
Лучше платят - значит играют ЛУЧШИЕ, а не лучше.
Барса, Реал, Премьера и Бавария - вот где деньги, вот кто будет претендовать на ЛЧ в обозримом будущем. Вряд ли кто-то другой. И да, чтобы вы уж совсем правильно меня понимали - деньги - это не только покупка Месси или Бейла, это еще и вложения в детский футбол и инфраструктуру, без чего не будет великого клуба.
На выделенное - Премьера сильна в среднем. Средний уровень выше, но объективно сейчас в ней нет клуба (временно), который мог бы противопоставить что-то Реалу или Баварии, про Барсу еще посмотрим (они сами пока не знают, что из себя представляют). Но 4-5 клубов Премьера всегда имеет уровня ЛЧ. Что не скажешь про немцев и испанцев, все победы которых (кроме Реала, Барсы, и Валенсии (опять же в короткий временной промежуток)) - удел Кубка УЕФА или Лиги Европы.

[Victorius76]

Сообщение от fil77

Вот ведь странно, команды выигрывают ЛЧ, а вы не считаете чемпионат сильным. Ну да ладно. Испания -страна выскочек, то Сельта выскочит, то Севилья, то Атлетико, то Депортиво, то Атлетик, то Валенсия. НО!!! Никто из них не играл стабильно в ЛЧ, как например Арсенал. Да бывают у них сильные сезоны, но потом спад и опа... новая выскочка на следующий год.
Немцы. Назовите пож-та ведущих игроков Айнтрахта, Гамбурга, Штудгарта, Баейра и Шальке, без Вики. А потом уже судите о силе этого чемпионата. Болото там, кроме Баварии, в которой есть какие-то деньги! Немецких сильных игроков - раз, два и обчелся и все они в сборной. Большинство из них - не играют в бундес -лиге, либо в Баварии. А какие они на самом деле арийцы вы и сами знаете. Премьера однозначно сильнее бундес-лиги по именам.
Лучше платят - значит играют ЛУЧШИЕ, а не лучше.
Барса, Реал, Премьера и Бавария - вот где деньги, вот кто будет претендовать на ЛЧ в обозримом будущем. Вряд ли кто-то другой. И да, чтобы вы уж совсем правильно меня понимали - деньги - это не только покупка Месси или Бейла, это еще и вложения в детский футбол и инфраструктуру, без чего не будет великого клуба.

Я говорил о том, что выигрыш ЛЧ - не показатель чемпионата. Одна-две, ну три команды могут быть сильными, а чемпионат, в целом, средним. Почему нет?
Про Испанию ясно. И я о том же - если кто и выстреливал, то вопреки, а не благодаря.
Сейчас, я конечно не назову игроков немецких клубов, это точно. Про арийцев тоже не спорю. Да, прочёл невнимательно про лучшие. Но, все ли лучшие там? Явно нет и это хорошо.
Я потому ЛЧ и перестал воспринимать, поскольку, по сути одни и теже, с очень небольшими исключениями.
А вот инфраструктура и детский футбол также далеко не у всех, в том числе и сильных клубах, на должном уровне. Например, на мой взгляд, опять же, одна из лучших детских школ и инфраструктура у Аякса. Давно выигрывали ЛЧ? Да, очень давно, был Ван Гал и молодые Давидс, Клюйверт, Райцигер, Зеедорф.... До сих пор помню, сколько удовольствия получил от их игры в тот год. И всё.
Что там есть у Реала, мне вообще не понятно. Тупо скупают всех, мало мальски громко заявивших о себе. Манчестер Сити таже история. Челси
туда же. Венгер долго ничего не мог добиться, теперь также активно покупают. Это всё битва бюджетов.
Для меня все эти покупки - это уже не футбол. Бизнес, рынок, бренд и прочее.

Успех Атлетико у меня вызывает больше уважения. И здесь понятно, почему.

На мой взгляд, сравнение чемпионатов только по выигрышу одной команды ЛЧ - не совсем корректно. Как и писал ранее - смотреть надо все возможные факторы. Если судить по прошлому году - то лучше и сильнее чемпионата Испании ничего нет - в финале 2 команды из Испании. А по факту - 3 команды, с которыми остальные пытаются играть нормально в футбол.
Всё написанное, понятное дело - личная точка зрения.

А тем временем прошла жеребьевка ЛЧ, «Зенит» сыграет со «Стандардом» в раунде плей-офф .
Задача решаемая и жребий благосклонный.