Международный футбол: чемпионаты и еврокубки

[jinkade]

Про Гвардиолу и Маура было известно давно. Когда стало ясно что они не пойдут, остальных тренеров видимо он котировал не так высоко так как этих двух и решил найти лучшего на его личный взгляд внутри чемпионата.

Саш, известно-то (по крайней мере мне) было совсем другое. А именно что Ферг рассматривает вариант с Мауром, и Маур очень уважительно и в восхищенных тонах говорил про МЮ (вспомни серию Реал-МЮ где МЮ проиграл хотя мог выиграть). Маур так о соперниках не отзывается и в принципе тогда было ясно, что он хочет в МЮ и Ферг его рассматривает, а не наоборот. А потом он в МЮ не оказался и это выглядело как решение Ферга - взять Мойеса. Теперь же речь про другое, что МЮ хотел, а Маур не пошел. И видимо поэтому так уважительно и отзывался ибо отказал. Это многое объясняет. Гвардиола конечно а) был не нужен б) послал бы в жопу, ибо в Англии он жить не сможет - и это понимает.


[quote]Может быть в том что избалованный менеджмент МЮ не привык бегать за игроками. Может быть дело в том что тут не так развита тема откатов и распила, в связи с чем трансферы для президентов клубов и агентов игроков становятся менее интересными, чем трансферы в другие клубы.

Вообще судя по всему подход излишне официальный и консервативный - пока МЮ говорит "мы сделали официальное предложение по трансферу", руководство Барселоны уже организовывает оргию в отеле для папы футболиста (история с переходом Неймара в клуб).

знаешь вот это очень похоже!

Да и вроде бы пришли топ игроки - Ди Мария и Фалькао, но Ван Гал усадил их на лавку, не дав адаптироваться новой к лиге. Фалькао до этого долго не играл из-за травмы, ему надо было дать шанс набрать форму именно через игры как мне кажется.
Тут кстати снова всплывает вопрос тренера, о котором я говорил - игрок понимает, что у Ван Гала его запросто могут посадить на лавку без видимых причин по каким-то своим критериям, и думает "а оно мне надо?".

я мало смотрю сейчас футбол - я вообще не понимаю какого и что делает Ван Гал? на ди марии и фалькао надо было строить всю игру, а он.... неясно совершенно. и тут ты тоже может прав, что к нему не хотят идти звезды. но, Саш, он же не первый год тренер. его все знают, и вроде раньше-то с удовольствием у него играли. и как бы ты же видишь, что он куда лучше Мойеса справляется и команда растет....

[Baggio]

Да, Мойес это был определенный компромисс, не первый в очереди, но как мне кажется, Ферг все равно в него верил.

Я отредактировал прошлое сообщение - добавил те причины, по которым видимо он импонировал Фергу (ну они и без меня лежат на поверхности, собственно говоря).

Ван Гал - весь его путь после ухода из Аякса довольно спорный... Он здорово напомнил о себе тренируя сборную, поэтому его и пригласили в МЮ. До этого же его работа в Баварии и Барселоне была не совсем однозначна. Кого-то он раскрыл, кого-то наоборот загнобил, кто-то из игроков его ненавидит, кто-то относится очень хорошо...

Про отношение игроков это может быть и лирика, но в этом и есть умение тренера как психолога - чтобы его слушались и боялись, но не испытывали неприязнь и тем более ненависть (вот тут Ферг - яркий пример как это нужно делать).

То, что он справляется лучше Мойеса - слушай, ну если бы при ТАКИХ денежных вливаниях он бы справлялся бы ЕЩЕ ХУЖЕ, ну я не знаю тогда...

Единственное что - мне нравится как при Ван Гале заиграл Руни. При Мойесе он играл плохо, хотя тут видимо как раз сказывалась так самая личная неприязнь между тренером игроком, которая была между ним и Руни.

Про игру вокруг Ди Марии и Фалькао - согласен полностью. Кстати смотри - сейчас пришел Швайнштайгер, который помимо долгой успешной карьеры в Баварии (успешной до Гвардиолы, тот таких не любит, и сразу начал делать из Швайни непонятно что) отлично сыграл на ЧМ, где выгрызал в центре поля все что можно и нельзя, к тому же пас и удар у него тоже есть. Ну и вообще, это как раз готовый игрок, а не на перспективу, он способен играть хорошо сразу. И что мы видим - да то же самое что с этими двумя, нередко он начинает мачт на лавке.

И если разобраться, совокупный приход готовых (а не перспективных) топ-игроков не так уж мал, все же три топ-игрока фактически. Если учесть что кто-то топ-уровня в команде все равно был (Руни, Де Хе), кто-то из купленных за дорого перспективных тоже заиграет на высоком уровне, то это вполне нормальное кол-во. Тем более, никто не запрещает потом докупать еще. Дело в другом - готовых игроков всегда покупают для того, чтобы сразу ставить в основу, а не сажать на лавку, как делает сумасброд Ван Гал. Если игра у них сначала не идет - их все равно ставят, наигрывают, дают адаптироваться.

Вот что я не понимаю.

[Hong Dien]

Сообщение от Baggio

С тем составом МЮ который был после ухода Ферга Гваридиола боролся бы за выживание в Пермьер Лиге.

Ну скорее был бы в серединке. А вот во втором и третьем сезоне уже что-то серьезное было бы. И Гвардиолу как Моейса за неудачи не уволили бы - ибо тренер другого калибра, кроме того явно любящий что-то собственное выстроить, а не идти по прежнему лекалу (что он и в Баварии даже делает).

Фраза про оргию в отеле - отличная!

[jinkade]

То что он справляется лучше Мойеса - слушай, ну если бы при ТАКИХ денежных вливаниях на трансферы он бы справлялся бы ХУЖЕ, ну я не знаю тогда...

погоди он лучше начал справляться СРАЗУ. с первых матчей.

Единственное что - мне нравится как при Ван Гале заиграл Руни, при Мойесе он играл плохо, хотя тут видимо как раз сказывалась так самая личная неприязнь между тренером игроком, которая была между Руни и Мойесом.

с Мойесом никто не играл вообще. тут вообще надо понимать что есть спорт (да и бизнес, и все остальное) больших достижений. топовый уровень - это не просто топовый уровень квалификации. не просто талант+навык+работа. это еще и нужно грубо говоря осознанно и целенаправлено убивать себя. через не могу, через истерики, через трату эмоций и сил. а для этого нужна мотивация и определенная атмосфера. если ее нет - человек способен максимум на регулярное профессиональное делание своей работы.

Про игру вокруг Ди Марии и Фалькао - согласен полностью. Кстати смотри - сейчас пришел Швайнштайгер, который помимо долгой успешной карьеры в Баварии (до Гвардиолы, тот таких не любит, и сразу начал делать из Швайни непонятно что) отлично сыграл на ЧМ, где выгрызал в центре поля все что можно и нельзя, к тому же пас и удар у него тоже есть. Ну и вообще, это как раз готовый игрок, а не на перспективу, он способен играть хорошо сразу. И что мы видим - да то же самое что с этими двумя, нередко он начинает мачт на лавке.

ДА?! а почему? в чем идея ван гала?
увидел что ты тоже не понимаешь ))

да, смотри. фалькао, ди мария, руни, швайнштайгер, де хеа - это уже полкоманды звезд. плюс мата, блинд, шоу и три защитника - и вот уже что-то похожее на топ-команду.

[Baggio]

Сообщение от jinkade

ДА?! а почему? в чем идея ван гала?

Я снова уже отредактировал пост выше - по сути написал что я тоже не понимаю, в чем идея. ))))

Подход у него типа "я буду ставить в состав своим критериями, мне плевать на имена и зарплаты игроков". Только вот какие они, эти критерии, никому не ясно.

Тут вон недавно Рио Фердинанд озвучил сове видение этой идеи, и к сожалению мне кажется что он прав... ((

http://www.championat.com/football/n...ogo-kluba.html

[Hong Dien]

И отвлекаясь от МЮ, мне все же непонятно, почему английские клубы так хреново играют в Европе. Ведь казалось бы главное условие успешного выступления - выгнать всех англичан - уже давно в достаточной степени реализовано. В топ-командах тон задают сплошь иностранцы, в основном испаноговорящие. Ну ладно они все равно проигрывают Барсе-Реалу-Баварии, где игроки еще круче и сыграннее. Но ведь даже до уровня Атлетико-Севилью уже не дотягивают, хотя составы у них явно слабее.

З.Ы. Как можно сажать Ди Марию на лавку я тоже совершенно не понимаю.

[jinkade]

Тут вон недавно Рио Фердинанд озвучил сове видение этой идеи, и к сожалению мне кажется что он прав... ((
http://www.championat.com/football/n...ogo-kluba.html

слушай ну как же так. сборная голландии-то играла примерно как тот МЮ в вертикальный футбол...

И отвлекаясь от МЮ, мне все же непонятно, почему английские клубы так хреново играют в Европе. Ведь казалось бы главное условие успешного выступления - выгнать всех англичан - уже давно в достаточной степени реализовано. В топ-командах тон задают сплошь иностранцы, в основном испаноговорящие. Ну ладно они все равно проигрывают Барсе-Реалу-Баварии, где игроки еще круче и сыграннее. Но ведь даже до уровня Атлетико-Севилью уже не дотягивают, хотя составы у них явно слабее.

мне всегда казалось, что это вопрос приоритетов и рациональности.
я скажу честно тоже хреново бы играл в европейских турнирах на их месте.
а смысл? приоритеты такие:
1) выиграть европу
2) выиграть лигу
3) закончить в лиге в верхней зоне
4) выиграть какой-нить английский кубок
5) не вылететь из лиги.

соответственно, как мы видим, все клубы, которым не светит 1), а это все клубы (кроме может челси который всегда хочет), работают локальные цели. какая разница выиграют они у севильи или проиграют ей... а ресурс конечен.

Я снова уже отредактировал пост выше - по сути написал что я тоже не понимаю, в чем идея. ))))

да я уже тоже отредактировал свой ответный пост пока ты писал ответ )))

[Hong Dien]

По поводу пунктов 3 и 4 мне кажется спорно. У них менталитет в этом смысле больше похож на американский - или выиграл или нет. Как у Маура - нужны только победы, а почетные 2-3 места на хрен не сдались. На кубки (особенно кубок лиги) же они часто дублеров выставляют.

И потом АПЛ это отнюдь не НХЛ в смысле ее доминирования над всем остальным хоккеем в мире и своей обособленности. АПЛ входит в УЕФА как и любая другая лига типа французской или венгерской. А квинтэссенция - значит выступление на уровне УЕФА. Тем более что игроки и тренеры в подавляющей массе не англичане, которым все эти традиции английского футбола и его ценности если не по барабану, то не на первом месте по значимости. Все-таки ЛЧ очень значимый турнир, так отчего же не постараться там показать все, на что способны?! Атлетико тоже в теории пару сезонов назад в Европе ничего не светило, а к 90-й минуте финального матча он был победителем ЛЧ.

[jinkade]

По поводу пунктов 3 и 4 мне кажется спорно. У них менталитет в этом смысле больше похож на американский - или выиграл или нет. Как у Маура - нужны только победы, а почетные 2-3 места на хрен не сдались.

конечно победа многократно важнее - речь о другом. о том, что все цели типа "лучше/хуже" если и существуют, то ТОЛЬКО в рамках своей лиги. в УЕФА либо победа либо насрать.

А квинтэссенция - значит выступление на уровне УЕФА.

победа. а если не победа, то какая разница (сами же писали только что).

Тем более что игроки и тренеры в подавляющей массе не англичане, которым все эти традиции английского футбола и его ценности если не по барабану,

думаю, не о традициях речь - это чисто коммерческая штука как мне кажется. лучше не выйти из группы в ЛЧ, но закончить АПЛ в тройке, чем стать полуфиналистом ЛЧ и закончить АПЛ в середине. лучше для болельщиков и стало быть для финансов клуба.

Все-таки ЛЧ очень значимый турнир, так отчего же не постараться там показать все, на что способны?!

выгоднее показывать все на что способны в АПЛ. там основная баблоносная аудитория на десятки матчей в году. билеты, промо, спонсоры.
длинный марафон по которому судят о команде. а в ЛЧ надо или выигрывать ну или в финал в крайнем случае. от полуфинала кол-во проданных футболок, спонсорских денег и прочего сильно не изменится...

[Baggio]

Ты сейчас вольно или невольно пытаешься "отмазать" английский футбол как мне кажется, говоря об их иной мотивации и приоритетах. Реально же уровень первых 7-8 команд Англии тупо слабее уровня аналогичных по расположению в таблице команд Испании. Одна из причин - почти полное отсутствие доморощенных игроков, чтобы закрыть эту брешь даже таких финансов как там иногда недостаточно. В испанских клубах если кто-то травмирован выпустят из дубля парня и он будет играть не хуже, в клубах АПЛ если с легионером что-то не так заменить его некем.

В 90-е круче всех были итальянцы с их "Серией А", потом долгое время лучшей была АПЛ, теперь уже довольно давно клубы верхушки испанской таблицы сильнее своих "одноклассников" из других чемпионатов.

В Англии даже МЮ, Сити и Челси играют дерьмово через раз, остальные играют дерьмово 3 раза из 4. Я сейчас говорю про их чемпионат, где по твоей теории они весьма мотивированны.

В Испании те же Атлетико и Севилья играют классно куда чаще, про Барсу и Реал даже не говорю.