20 лет спустя - Страница 20 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Офтопик
Регистрация | Забыли пароль?

Офтопик

Текущий рейтинг темы — 
Закрытая тема
 
Опции темы
  #191  
Старый 13.12.2011, 00:24
Аватар для Klark03
Klark03 Klark03 вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,331
Сказал(а) спасибо: 7,216
Поблагодарили 11,894 раз(а) в 3,012 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Alex25 Посмотреть сообщение
предлагаю закруглиться по WWII ... как тут ( т.е. там ) говорят - гнилой базар ...

то Klark03 - я вас понял ... почитайте мемуары по вопросу ленд-лиза людей-у-власти того времени, историков ... роман Пикуля тот же - трудно этого писателя в американизме или анти-руссизме обвинить ...
Хорошо, давайте, Пикуля читал и кстати, знаю нескольких авторитетных людей, которые ставят под сомнения его произведения, именно как исторических, но это так лирика! Вообще, приятно, так сказать поспорить с хорошим собеседником, спасибо за интересную полемику!
__________________
Все пройдет! И это тоже! (Соломон) ...
Этот пользователь сказал Спасибо! Klark03 за это сообщение:
Alex25 (13.12.2011)
  #192  
Старый 13.12.2011, 00:47
Аватар для Rewrew
Rewrew Rewrew вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.11.2010
Адрес: Kz
Сообщений: 761
Сказал(а) спасибо: 303
Поблагодарили 493 раз(а) в 304 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Klark03 Посмотреть сообщение
спасибо за интересную полемику!
Полемика правда как в воду "пук". До сих пор не посчитают не то что самолеты, а даже подлодки затопленные, которые в те времена (да и сейчас) на перечет были. Но спасибо, "за интересную полемику". Узнал край глупости в темах о Второй Мировой. В свете этого, темы, псевдокулинарные, авторства того же магуро, зачастую не менее "важные" чем эта, им же созданная.

20 лет спустя...
__________________


Власть над собой, высшая власть.
  #193  
Старый 13.12.2011, 00:51
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,759 раз(а) в 3,004 сообщениях
кстати, маленькая правка поста http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=190 ... обратный ленд-лиз от СССР не $2.2 млрд - а $2.2 млн ... вот такие раскладки
  #194  
Старый 13.12.2011, 00:56
tapoka tapoka на форуме  
Moderator
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: россия москва
Сообщений: 4,391
Сказал(а) спасибо: 16,856
Поблагодарили 19,455 раз(а) в 7,323 сообщениях
Касаемо долгов России-США. По переписи населения в 2000 году (США) ,706 тыс. американцев указали русский язык в качестве родного ,с учётом того ,что потомки первой и второй волны эмиграции ,русский в качестве родного уже (к сожалению) не считают ,а общее количество людей причисляющим себя к русским (по происхождению ) на 2008 год равнялось около трёх миллионов человек ,то можно предположить (более точных данных не нашёл) ,что цифра в 700 тыс. человек ,есть приблизительное (скорее всего заниженное) количество "третьей волны" (после 1945 года).Учитывая среднюю стоимость (оценочную) человеческой жизни в США порядка 2 млн.а.д.,после несложных математических вычислений получим ......твою мать какую сумму 700000Х2000000= (у меня калькулятор отказыватся считать ,но до хрена).Т.е. какой там долг ,это нам должны,ибо человеческие особи завсегда дороже примитивной (на то время) техники.
Этот пользователь сказал Спасибо! tapoka за это сообщение:
магурo (13.12.2011)
  #195  
Старый 13.12.2011, 00:59
Аватар для Klark03
Klark03 Klark03 вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,331
Сказал(а) спасибо: 7,216
Поблагодарили 11,894 раз(а) в 3,012 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Alex25 Посмотреть сообщение
кстати, маленькая правка поста http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=190 ... обратный ленд-лиз от СССР не $2.2 млрд - а $2.2 млн ... вот такие раскладки
Wiki это авторитет, конечно!
__________________
Все пройдет! И это тоже! (Соломон) ...
  #196  
Старый 13.12.2011, 01:04
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,759 раз(а) в 3,004 сообщениях
т.е. опять заговор, засуживают и врут ... ну там же не только wiki ... в том же посте выдержка на исследование на которое wiki ссылается - http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

U.S.S.R. 2,212,697.81

дайте ссылку пож-та на $7.8млрд. (золота и пушнины) обратного ленд-лиза от СССР ... есть такая?
  #197  
Старый 13.12.2011, 01:08
Аватар для Rewrew
Rewrew Rewrew вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.11.2010
Адрес: Kz
Сообщений: 761
Сказал(а) спасибо: 303
Поблагодарили 493 раз(а) в 304 сообщениях
38% (приблизительно) населения США считают родным языком испанский. Банкоматы на испанском, даже Обама агитирует на английском и испанском! И это всего лишь 20 лет спустя...
__________________


Власть над собой, высшая власть.
  #198  
Старый 13.12.2011, 01:35
Аватар для Klark03
Klark03 Klark03 вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,331
Сказал(а) спасибо: 7,216
Поблагодарили 11,894 раз(а) в 3,012 сообщениях
Несколько точек зрения:

Обидно, когда героические страницы истории ускользают из памяти потомков. Вдумайтесь хотя бы в одну деталь ленд-лизовских перевозок на Дальнем Востоке: все они были бесконвойными! Конвоев не было (хотя под боком вступившая в войну на стороне Гитлера Япония) только одинокое, бесконвойное плавание советских экипажей на советских же судах (и на судах, предоставленных по программе ленд-лиза).
А. Паперно останавливает внимание и на известных словах Черчилля, назвавшего ленд-лиз "самым бескорыстным актом в истории всех стран". "Эта формулировка, — пишет она, — представляется мне не очень точной. Ленд-лиз не был благотворительностью, и бескорыстие само по себе не могло быть его характеристикой уже потому, что пропуском к этой помощи для каждой страны было то, что ее оборона становилась жизненно важной для обороны США". А касаясь вопроса о выгодах ленд-лиза для США, журналистка приводит и такую экстравагантную подробность, как ходившие в США слухи, что "война была для США настолько выгодна, что на выборах 1944 года соперник Рузвельта республиканец Дьюи якобы имел в своей программе пункт о продолжении войны, но уже против русских на стороне немцев".
И тем не менее выгоды, несомненно, были. Военная помощь, в соответствии с названием соответствующего соглашения, была взаимной. А. Паперно пишет: "Кроме упомянутых прежде товаров — золота, леса, пушнины, икры, рыбы, которые, однако, не всегда числились в списках "обратного ленд-лиза", а нередко были и коммерческим экспортом, Советский Союз предоставил союзникам услуги: обеспечение и обслуживание иностранных судов, приходящих в наши северные порты, частичное снабжение войск союзников в Иране.


Однако реализация программы ленд-лиза приносила и прямые выгоды. Так, Стеттиниус отмечает:
"... Программа ленд-лиза дала заметный толчок развитию производства вооружений в Америке. Помимо косвенного влияния на расширение американской военной промышленности сотни миллионов долларов по программе ленд-лиза еще до Пёрл-Харбора были вложены в новые заводы, фабрики, верфи и другие объекты, что сыграло немалую роль в развитии наших производительных сил. Эти инвестиции, всего на 900 миллионов долларов, были вложены в экономику 34 из 48 наших штатов, и суммы их колебались от 142 миллионов долларов на военные заводы в Мичигане до 14 000 на производство сухого молока в Северной Дакоте. Эти средства шли на перестройку гражданских предприятий... в военные... Новые заводы полностью или частично финансировались также за счет программы ленд-лиза, а производство вооружений для нашей армии и наших союзников позволяло с лихвой окупать затраты на их строительство. На ленд-лизовские средства сооружались доки, пирсы, плавучие краны в американских портах... Благодаря им удалось создать систему военных складов и товарных станций от побережья до побережья...
Немалое значение имела программа ленд-лиза и для развития сельхозпроизводства и пищевой промышленности...
Но программа ленд-лиза не только оказала влияние на производство продовольствия... но и произвела небольшую революцию в обработке пищи. Как во времена наполеоновских войн потребность в сохранении продуктов привела к открытию консервирования, так сейчас необходимость сбережения места на кораблях привела к развитию технологии дегидратации (обезвоживания) продуктов".
Э. Стеттиниус:
"Роль поставок вооружений Красной Армии по ленд-лизу во время боев с Германией летом 1941-го трудно оценить верно. Если говорить о нехватке в России конкретных военных материалов и техники, как грузовиков или телефонов, то ленд-лиз сыграл тут важную роль. Но в целом объем поставленных нами военных материалов не слишком велик. Мы знаем, что американская техника сослужила хорошую службу в обороне Сталинграда. Но прямо скажем: у нас нет подробных сведений о той пользе, какую принесло в том году наше оружие русским".

Совершенно самостоятельно по мысли предисловие к этой книге, написанное научным руководителем Джоунса профессором Эриксоном. "Без американской помощи Россия потерпела бы крах только из-за одной нехватки продовольствия"; даже в конце 1943 года "американские поставки по ленд-лизу были все еще абсолютно необходимы для России, чтобы одержать победу"; советский народ "никогда не был полностью информирован о значении программы ленд-лиза для его усилий в войне"; "не может быть оставлена без ответа та большая ложь, которую Советский Союз стремится увековечить для будущих поколений в отношении ленд-лиза" — вот лишь основные утверждения предисловия, и некоторые из них, кстати, противоречат основному содержанию самой книги. К примеру, Джоунс обращает внимание на то, что первая советская заявка от 30 июня 1941 года, рассмотренная на заседании американского кабинета 18 июля, была удовлетворена на 0,5%, при этом совсем не был разрешен экспорт оружия; в июле 1941 года экспорт в СССР из США составил всего 6,5 миллиона долларов, а с 22 июня до 1 октября возрос до 29 миллионов долларов, что представляло собой "не более как видимость вклада в советскую оборону". Тем не менее ниже утверждается, что "включение Советского Союза в программу ленд-лиза замедлило строительство вооруженных сил США и серьезно отразилось на военном положении Англии, Китая, Индонезии и других 33 стран, получавших помощь по ленд-лизу". Многие американские материалы прибывали в Советский Союз не в комплекте, с повреждениями и дефектами. "Все эти проблемы производили очень плохое впечатление на русских и служили поводом для увеличения количества их протестов".

Джоунс приходит к выводу, что в 1941-1942 годах помощь СССР со стороны США вызывалась "частично эгоистической необходимостью": не допустить поражения Советского Союза или сепаратного мира с Германией, лишившись тем самым союзника в войне. Но после Сталинграда, по его мнению, возможность поражения Советского Союза "становилась все более и более отдаленной", поэтому "помощь России перестала быть эгоистической необходимостью и вместо этого стала актом бескорыстного великодушия".
Прочитав все это, нельзя не задаться вопросом: как же Советский Союз одержал победу лишь благодаря ленд-лизу, коли, утверждая это, Джоунс и Эриксон признают, что помощь по ленд-лизу в самые тяжелые 1941- 1942 годы была как раз наименьшей за все годы войны? Ведь основной поток поставок по ленд-лизу пришелся на период, когда Советский Союз доказал врагам и союзникам свою жизненную силу, выстояв в те жестокие для него годы, и неизбежность его победы становилась уже очевидной.

"... До конца 1941 года — в самый тяжелый для Советского государства период — в СССР по ленд-лизу из США были направлены материалы на сумму 545 тысяч долларов при общей стоимости американских поставок странам антигитлеровской коалиции 741 миллион долларов, то есть менее 0,1% американской помощи получил Советский Союз в этот сложный период. Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. К тому же первые поставки по ленд-лизу зимой 1941/42 года достигли СССР очень поздно, в эти критические месяцы русские, и одни русские, оказывали сопротивление германскому агрессору на своей собственной земле и своими собственными средствами, не получая какой-либо заметной помощи со стороны западных демократий. К концу же 1942 года согласованные программы поставок в СССР были выполнены американцами и англичанами на 55%. В 1941-1942 годах в СССР поступило всего 7% отправленных за годы войны из США грузов. Основное количество вооружения и других материалов было получено Советским Союзом в 1944-1945 годах, после коренного перелома в ходе войны. Поставки по ленд-лизу покрывали 1/5 потребностей Великобритании, а помощь Советскому Союзу осуществлялась в меньших масштабах"

То есть по сути полемику можно продолжать и продолжать, а вот кто прав, а кто виноват, вот это вопрос, к сожалению и здесь в первую очередь встает политика!
__________________
Все пройдет! И это тоже! (Соломон) ...
Этот пользователь сказал Спасибо! Klark03 за это сообщение:
дюрбахлер (13.12.2011)
  #199  
Старый 13.12.2011, 01:43
Аватар для Klark03
Klark03 Klark03 вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,331
Сказал(а) спасибо: 7,216
Поблагодарили 11,894 раз(а) в 3,012 сообщениях
И последнее:
. Главное — сокращение собственных материальных и людских потерь в войне. Как говорил Трумэн, "деньги, истраченные на ленд-лиз, безусловно спасали множество американских жизней. Каждый русский, английский или австралийский солдат, который получал снаряжение по ленд-лизу и шел в бой, пропорционально сокращал военные опасности для нашей собственной молодежи".

2. Помогая союзным странам, США активизировали действия их армий против общего врага, а сами получали время для наращивания военного производства, развертывания и обучения вооруженных сил.

3. В обмен за помощь по ленд-лизу Советский Союз поставлял США важное стратегическое сырье и многие ценные военные материалы, оказывал посильные услуги и техническую помощь.

4. Ленд-лиз был выгоден американским монополиям (расширение производства, рост прибылей) — прибыли американских корпораций увеличились в 2,5 раза. Кроме того, за счет налогоплательщиков корпорации в годы войны получили 26 миллиардов долларов для строительства новых и переоборудования старых предприятий для нужд ленд-лиза».

И главный итог:

Заключение А. С. Якушевского представляется и философски глубоким:

"Любая оценка задним числом роли ленд-лиза всегда относительна и проблематична. Всякие попытки установить точно, насколько решающей она была, насколько сократила путь к окончательному триумфу, ведут историков на зыбкую почву бесконечных предположений, а также дискуссий и споров. В ходе их они несколько приближаются к истине, но путь этот долог, а конца его не видно".
__________________
Все пройдет! И это тоже! (Соломон) ...
Этот пользователь сказал Спасибо! Klark03 за это сообщение:
дюрбахлер (13.12.2011)
  #200  
Старый 13.12.2011, 02:27
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,759 раз(а) в 3,004 сообщениях
т.е. опять двадцать пять ... штатам ленд лиз был очень выгоден и даже необходим, а СССР это дерьмо и на хрен не сдалось - брали, что-бы не обидеть ... тоже точка зрения - а чего, имеете право ....

но, обратного ленд-лиза на $8млрд всё-таки не было? уплаты золотом за товары по ленд-лизу ( кроме первого транша до подписания соглашения ) тоже не было? а ленд-лиз всё-таки был, и не в маленьлих объёмах - в СССР поставлялись необходимые и стратегически важные товары .... признайте уже ...
Закрытая тема


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
CASIO PRW-500T-7V год спустя. Andrew1113 Casio 14 14.04.2014 07:01
Hamilton Pulsomatic, 40 лет спустя. Портрет в компании Seiko Spring Drive Nekkkto Hamilton 8 28.05.2011 16:15
30 лет спустя или 7 дней с PAM 00312 yoku Panerai 26 12.10.2010 09:52


Часовой пояс UTC +3, время: 09:37.