Классическая обувь для маньяков - 17

[humbert1979]

Сообщение от Danitch

Все что реально эластично дает заломы волнами а-ля воркбутс.

Вот тут нет и еще раз нет.
На растишке заломы и волны менее выражены, чем на хроме, как раз изза жесткости последнего

Сообщение от avvakkum

humbert1979, вы же думающий. Мне нравится много ваших рассуждения. Опыта только не хватает, как следствия багажа знаний.

Все приведенные вами четыре фактора - рассуждения миллиметровщика. Миллиметровшик это не оскорбление, а лишь понимание того, что все, что вы перечисляете, есть гипертрофированное передергивание, не имеющее к реальному пониманию и потреблению продукта никакого отношения.

Чисто практически по верху кожи растительного дубления, «все хорошо», кроме того, что стареет она в разы быстрее, становясь непотребного вида при частой эксплуатации. Или фирмы монстры, типа Лобба, ЕГ, ГГ и прочие - это дураки на арене мира, в сравнении с B&V?

Какая к черту долгая ходьба по жаре в классике? Для этих пляжей есть сандалии;
«Ощущение перчатки» это субъективное мнение. Все его понимают по-разному, тем более, что перчатки мало кто носит зимой вообще, кроме, тех кто стоит в томительном ожидании на автобусной останове общественного транспорта. Какой еще там опят? запах. Не могу представить состоятельного человека - нюхача обуви, торчащего на этом? Ненормальный только разве, или повернутый на этом деле. А много таких? Вы в каком мире живете?

Про заломы тут все исписано и написано. Опять это из пустого в порожнее?
Красота поверхности достигается мастерством производителя, как у того же Крокетта, а не придумками "неправильного сделанного глассажа" патинажа типа Нурулаева для неокрепших умов,

Фостер и Сан растишку используют довольно широко.
Про быстрый непотребный вид - быстро медленно понятия лчень относительные. Быстротэтотсколько?
С ассортиментов крокета я не очень знаклм, и использует он или нет я не в курсе. Растишку не используют дешевые и средние производители, это точно.
По лоббу и грину - тоже со 100% уверености н скажу, потому что не знаю.
Но думаю тут дело больше в традиции. Можно задать вопрос - почему итальянцы почти всю обувь красят вручную тампонами и кисточной, даде в черный цвет, а англичане делают бернишинг?? По крайней мере лобб и грин, фостер и сан как раз красят
Кстати вспомнил еще преимузество растишки - на ней не бывает отпратительный пузырей от влаги

[humbert1979]

Вообще конечно Рэм, вы правы, насчет миллиметровщика. Да, я поскольку профессиональный продавец, в первую очередь смотрю на продукт глазами клиента. А вы с точки зрения бизнеса. И именно в этой плоскости мы и сможем найти ответ, почему Лобб и прочие компании используют в основном хром. Потому что с точки зрения потребителя растишка лучше. Не настолько лучше что бы назвать хром так, как это регулярно делает Тот Кого Не Стоит Называть По Имени, но лучше.
Это первое.

Второе, собственно растишка в основном производится малыми тиражами в Италии. Вполне логично, что итальянцы, которые кстати жуткие ксенофобы, используют в первую очередь местное сырье.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 16 МИН --------

Но что бы глобально понять разницу, в первую очередь подумать о разницы исторической между Британией и Италией.
Самая глобальная разница в том, что культурно для британца главное быть частью социума. Отсюда - дресскод, закрытые клубы. И как не странно, в том числе, успехи британской армии. Быть частью которой было всегда очень почетно. Кроме того, британия была центром огромной империи и одной из первых центров глобальных мануфактур. Поэтому британцы к своим продуктам не относятся с каким то пиететом.
Это и определяет текущее состояние дел в обувном промышленности. Мы сможем по пальцам перечислить ВСЕХ обувных производителей острова, в основном довольно крупных, остальные умерли. Когда начался массовая тенденция на удешевление, рядовой британец стал делать как все, и внутренний рынок британской обуви практически исчез. Если все носят Тодсы, то это часть имиджа социума, и рядовому британцу не придет в голову одеть броги Лобба.
Италия, в отличии от британии уже не помнит своего исторического наследия, они не римляне, они именно что итальянцы. Небольшая но гордая страна, которая производит практически все сама (хотя по населению, очень не маленькая). Обычный итальянец оденет дорогие часы поверх рубашки, хорошие брюки, обувь с ручной покраской (потому что так красивее, каждая пара уникальна). Итальянец должен выглядеть красиво всегда. Злые языки шутят, что это от того, что итальянки страшные, и если вдруг встретится красотка, то нужно быть всегда при параде. Но суть в том, что итальянских производителей обуви сотни, большинство ориентированы на внутренний рынок. Если ты хороший обувщик в каком то среднем городишке, у тебя всегда будет работа. Для примера, большинство жителей Норхемптона вообще ничего не знают о прошлом города и о том, что там производится обувь. Кстати, в Италии лидеры итальянского рынка могут вообще ничего не экспортировать. Например, такая ситуация с красками.
Итого, что бы имеем. Относительно крупные мануфактуры в Британии и мелких и средних обувщиков в Италии. Мелкие дубильни в Италии, которые производят растишку. И крупные во Франции, которые производят хром. Вы представляете Черчза или Крокетта, которые постоянно будут колесить по италии, выбирая партии растишки по дубильням, уговаривая, что бы продали им, а не соседу-итальянцу, который шьет обувь?

Это конечно не бизнес.
Поэтому британцы покупают большими партиями у больших дубилен, которые производят большими партиями стандартного качества. А Бемеры, Скофоры, Бонафе не обламываются покупать у местных кожу. Как и сотни местных обувщиков, которых мы просто не знаем.

Но форум то ориентирован на покупателей, мы тут обсуждаем вещи с точки зрения использования, а не как создать обувной бизнес

[avvakkum]

Сообщение от humbert1979

С ассортиментов Крокета я не очень знаком, я не в курсе.
По Лоббу и Грину - тоже со 100% уверенности не скажу, потому что не знаю.

Почему итальянцы почти всю обувь красят вручную тампонами и кисточной, даже в черный цвет, а англичане делают бернишинг??

По крайней мере Лобб и Грин, Фостер и Сан как раз красят

Преимущество растишки - на ней не бывает отвратительный пузырей от влаги

Давайте не обобщать. С одной стороны, говорите, что англы делают бернишинг, но с другой "по крайней мере Лобб и Грин, Фостер и Сан как раз красят"? Саймон Болзони (F&S) однозначно ответил по сортности кожи: – «полурастительного дубления». Никакой 100% растишки и никакого 100% хрома.

Второе.
Откуда у вас информация что итальянцы (т.е. ВСЕ ?) красят черным цветом (даже) вручную? Лишено смысла. Черный цветом заливают дефекты. А хорошего сырья не так много. Красят итальянцы вручную редко и ничтожное количество моделей: потому что:
- у них менталитет и руки заточены природой на созидание нестандартного;
- большая часть кож приходит с дубильни по заказу Производителя в базовой тонировке, который заранее планирует определенный оттенок и конечный художественный результат, который Он хочет получить. Изыски итальянцев в этом смысле оригинальны, но оборотная сторона медали – они стремны, как у Берлутти.

В своих аргументах, вы изначально присваиваете неправильное трактование, тому чего нет. Поэтому ход дальнейшей развития мысли приводит к неверным выводам, которыми потом оперируете. В этом посту, вы утверждаете «JL, EG, F&S используют хром» (хотя на самом деле никто из них чистым хромом не пользуется), тогда законный вопрос - ЗАЧЕМ ЕГО ТОГДА КРАСИТЬ ОБУВЬ ТОГДА ВРУЧНУЮ? А предыдущем посту, указали что Лобб и Грин, Фостер и Сан красят сами?

И потом:
1. «с точки зрения потребителя растишка лучше»! - Выборка результата откуда? С форума вотч.ру и собственного экспириенса?
2. «на растишке не бывает отвратительных пузырей от влаги». – Таких не видел на обуви упомянутых выше производителей.

[humbert1979]

1. Вручную красит только фостер энд сан. Может непонятно написал.
2. Все топ линейки у итальянцев, которые я видел покрашены вручную, в т.ч. темно однородно коричневый и черный. Линейки среднего уровня делают из крашенной кожи. Мелкие мастерские обычно все красят вручную.
3. По поводу растишки вывод сделал сам, исходя из эксплуатации.
4. Пупыри на лоббе и грине я тоже не видел потому что не эксплуатировал ни того ни другого. На всей обуви которую я я эксплуатировал хромовую я пупыри видел. Это Черчз, трикерс, кармина, сантос и проч. Кстати если проясните их природу и как с ними бороться буду благодарен

[FINNN]

Сообщение от avvakkum

Саймон Болзони (F&S) однозначно ответил по сортности кожи: – «полурастительного дубления». Никакой 100% растишки и никакого 100% хрома.

1. Это конечно ерунда, как и ерунда всё то, что говорит товарищ Хамберт тысяча девятьсот семьдесят девятый. Хром есть и его используют, а "растишкой" производители обуви чаще называют кожу смешанного дубления. Т.е., говоря про кожу растительного дубления, имеют ввиду смешанного, чтобы отличить от чистого хрома. По выделке кожа отличается когда берешь в руки.

2. Дальше вступает в дело обработка поверхности кожи, как не менее важный фактор. Здесь есть краст, т.е. кожа, поверхность которой не подвергнута никакой обработке, и есть всё остальное. Англичане краст не используют в отличие от итальянцев, т.к. работа с крастом требует ручной выборки кожи на детали обуви и весьма затратна, приходится обходить все дефекты, растяжки и т.д. Встречается у того же Лобба только в bespoke, примеры приводил. Итальянцы такую кожу тоже редко используют, в основном при кустарном хэндмейде (BV, Lattanzi, L`Bardi), или в тех же bespoke, вот её потом и красят вручную. На фабриках в массовке не встречается, но есть , например, у Santoni в limited edition. Краст - это лучшее что есть в обуви по своим свойствам. Чтобы не заниматься всякой выборкой, остальная часть использует кожу прошедшую обработку - растяжку, шлифовку, наиболее отстойные - грунтовку, заливку пластмассой и принтование. Чем больше обработана кожа, тем меньше в ней изначально заложенных природой качеств и свойств, здесь всё логично. Поэтому все крокеты с кавалри кальфами, грины с пупырями - есть с точки зрения качества кожи полный отстой. Лобб использует разную кожу, у меня французская Annonay, отшлифована до безобразия, ни о какой мерее там речи нет, как и о порах, сверху покрыта пигментированной краской, разультат известен - через три месяца появились трещины. Почему? Потому что нет верхнего слоя кожи и покраска поверхностная, грунтовка потрескалась и досвидос

3. Дальше про заломы и нормальную обувь. Заломы на союзке образуются от неправильной выборки кожи на детали верха при её раскрое. В результате прекрасная фабричная обувь из Карьериста с витрины превращается в хлам за пару дней. Союзка - та часть обуви, на которую приходятся наибольшие нагрузки при движении, поэтому к ней особый подход. На союзку берется кожа с чепрачной части шкуры + должен соблюдаться принцип симметрии при отборе на одну пару. На шкуре проводится линия, которая делит её на две части, и дальше начинается симметричный раскрой деталей верха. Наиболее качественная часть отмечена под номером "1", ближе к огузку, соответственно на союзку для одной пары должна браться кожа отмеченная единицами. Когда, например, на одну пару берется кожа 1+3 , то получаются неравноценные заломы и выглядит один ботинок нормально, второй зажеван, но чаще берут кожу вообще не пойми откуда, отсюда и вылезает вся шляпа. Считаются наиболее качественными участки для союзки 1 и 2, т.е. всего ДВЕ ПАРЫ качественной обуви можно сшить из одной шкуры, участок 3 уже менее предпочтителен в использовании. Остальное идет на подклад и второстепенные детали верха.


4. Запах у кожи растительного и смешанного дубления действительно другой, и нос туда совать не обязательно. Особо ощутим жарким летом при снятии обуви, когда проведешь в ней целый день. Запах дуба и кожи гораздо приятнее клеевой вони Крокетов, это из личного опыта

[Danitch]

Сообщение от humbert1979

Кстати если прояните их природу и как с ними бороться буду благрдарен

В растишке вода тут же расходится по объему.
В сухом хроме (да еще с финишем) она впитывается медленней, при этом намокает и набирает воду кожа только в месте контакта, поэтому кожа вздувается в месте где попала капля.

Никак не бороться, как намокло - так и высохнет. Следов от воды я у себя никогда не видел, все сохло без следа.

Сообщение от FINNN

Чтобы не заниматься всякой выборкой, остальная часть использует кожу прошедшую обработку - растяжку, шлифовку, наиболее отстойные - грунтовку, заливку пластмассой и принтование.

Это не так.
И уже тем более серьезные дефекты типа отдушистости никак не скрыть ни шлифовкой ни полировкой. Ну если до велюра не обдирать.

Сообщение от FINNN

Лобб использует разную кожу, у меня французская Annonay, отшлифована до безобразия, ни о какой мерее там речи нет, как и о порах, сверху покрыта пигментированной краской, разультат известен - через три месяца появились трещины. Почему? Потому что нет верхнего слоя кожи и покраска поверхностная, грунтовка потрескалась и досвидос

Начиная с лоака в основном идет фуллгрейн, в том числе и на "пупыри". С порами, с мереей и со всем таким.

Сообщение от FINNN

Запах дуба и кожи гораздо приятнее клеевой вони Крокетов, это из личного опыта

У крокета подклад именно из растишки.

[humbert1979]

Да, мы понимаем надесь все, что когда мы говорим растишка, имеем ввиду смеш дубление, правда оно видимо тоде бывает разное.
У меня остаются следы на хроме к сожалению.
Поток сознания гражданина из ляндии не осилил

[Danitch]

Сообщение от humbert1979

У меня остаются следы на хроме к сожалению.

А можете показать фотку?
Кмк дело в каком-то из средств по уходу.

[FINNN]

Сообщение от Danitch

Это не так.
И уже тем более серьезные дефекты типа отдушистости никак не скрыть ни шлифовкой ни полировкой. Ну если до велюра не обдирать.

Отдушистость - дефект, получаемый в процессе обработки кожи, т.е. нарушения технологии выделки шкур

Сообщение от Danitch

Начиная с лоака в основном идет фуллгрейн, в том числе и на "пупыри". С порами, с мереей и со всем таким.

Вопрос, зачем отличную кожу покрывать пупырями? Кто её использует из "нормальных"? Где здесь поры?

про фуллгрейновость кожи на лоаке расскажите тем, у кого она рвется на обуви как картон

Сообщение от Danitch

У крокета подклад именно из растишки.

Толк какой, если верх из непонятно чего? Крокет воняет именно клеем и ничем больше, в отличие от тех же BV

[Advocate]

Вы все о свиных шкурах трёте ?-)) Лучше купите себе нормальные ботинки (те же EG) и носите и вопросов сильно меньше останется -))