Китайские механизмы

[Андрей Бабанин]

Я вот только не понимаю, зачем китайцам с разных заводов меняться колесами? Это же рынок, конкуренция. Это даже не госплан, как было в СССР. Я более чем уверен, что ты нашел сходства в механизмах одного производителя. Ты сфоткал три пары калибров, в которых есть взаимозаменяемые детали внутри пары.
Как можно говорить о китайцах в целом, если нет понимания что и с чем сравнивается.

И про каталог деталей насмешило. Я был в Китае на заводах, каталог или карта смазки, это не про китайскую продукцию. Конечно, когда-то они все эти рабочие материалы и оформят как надо, а для ЕТА клонов уж точно оформят. А пока отсутствие техдоков и продаж деталей по каталогам подтверждает один маленький фактик. Практически ни на один китайский калибр ничего нельзя купить отдельно. Нет такой возможности.
Вот ЕТА - конструктор. Купи ангренаж от 6497 и ваяй себе любой калибр. Здесь так не выйдет.

[korovin]

Сообщение от Андрей Бабанин

Как можно говорить о китайцах в целом, если нет понимания что и с чем сравнивается.

Андрей, вы же понимаете что посты создаются бегло так как помимо этого форума я завален своей работай и более подробно я физически не могу сделать более подробное сравнение и тд и тп.. На то чтобы выдернуть для сравнение 6 механизмов ушло порядком 4 часа времени которое я отнял от собственного сна.. Так что если создавать какие то более обширные темы для этого нужно отказаться от работы и полностью посвятить тому чтобы представлять такие подробные темы да и если честно жалко дробить в пустую все механизмы чтобы только доказать схожесть деталей а потом это обратно собирать. Вы часовой мастер я вам подкинул собственный взгляд а вы уже сами разберётесь что есть что и как к чему.. тем более вы с этим работаете. И в будущем вы уже будите обращать внимание на моё предположение и делать какие то выводы. Если конечно это вам надо и интересно.
Что касается ГОСТ-плана или конкуренции то не будет нечего подобного.. Эта схема работала и при СССР нормально взять например завод "Вымпел" который почти не производил часы но всем делал корпуса. У китайцев точно похожее формируется.. Более слабые заводы будут тупо переключаться на производство скажем балансов или корпусов часов и тд и тп и конкуренции не будет никакой.. Все при деле и все при работе...

[Андрей Бабанин]

Я все это и так знаю, но также изложил, почему может быть сходство ряда деталей. Безусловно прогресс у Китайцев есть, но в недорогом секторе они еще долго будут занимать рынки третьего мира ввиду абсолютной неконкурентоспособности своей продукции. А эта неконкурентоспособность прежде всего вызвана абсолютно непрозрачным подходом в производстве. Нигде нет ни одной нормальной карты смазки по работе с калибром, нет возможности покупать детали отдельно, только механизм в сборе, калибры (кроме разве что небольшого количества калибров SeaGull, Beijing, PTS) по качеству еще очень далеки от понятия надежный калибр. Все эти модули - просто ад. Из более-менее нормальных реализаций у Китайцев вышли лишь ряд турбийонов, пара хронографов (оба клоны) и клоны под ЕТА и Мийота с Сейкой (без усложнений, упаси бог).

[korovin]

На фото №1-2 представлены два механизма одного калибра. Слева механизм «Ракета» 2614.Н, а справа китайская копия этого механизма.
Механизм этот из ранних копий ориентировочно 1998-2000 годов (может и более ранние года).. Я предполагаю, что механизм «Ракеты» китайцы начали копировать один из первых Российских механизмов, когда Китайцы делали робкие шаги в часпроме. Даже как-то гордость берёт за отечественного производителя.. Хотя интерес к Российским механизмам, Китайцы быстро утратили. Поняли что Российские механизмы "Не фонтан"
Конечно несмотря что есть сходства этих механизмов всё-таки разные. Я уже ранее писал, что Китайцы, когда копируют то вносят свои изменение, но как говориться всё-таки понятно «откуда ноги растут»
Давайте рассмотрим главный элемент механизмов, узел баланса и анкерную вилку.
На фото №3-6 видим, что внешне балансы не подходят и даже обод китайский чуть меньше чем оригинал. На фото №7-8 видим, что есть незначительная разница в весе, а так всё остальное очень точно одинаково.
На фото №5 хорошо видно отличие двух балансов.
Давайте попробуем установить китайский баланс на механизм 2614.Н и тогда станет всё понятно. Для начало фото №9 развернём крепёж колонки так как Китайская колонка цилиндрическая, а Российская полуцилиндр.
Ну вот узел баланса собран фото №10. И при сборке механизма баланс без напряга запустился. На фото №11-12 работающий механизм 2614.Н с китайским балансом.
Рассмотрим анкерные вилки на фото №13-14, несмотря на то что анкерные колёса имеют разницу в диаметре на 200 микрон анкерные вилки всё же одинаковые разница только в форме «копья»
В следствии копирование механизма «Ракеты» Китай стал придерживается размеров и уже создаёт балансы с одинаковыми аксами, двойными роликами, волосками… На фото №15 показаны балансы с размерами "Ракеты" от разных механизмов с абсолютно одинаковыми размерами за исключением диаметра обода. Хотя обода легко переставляются так как посадочный размер у них всех одинаковый.

[Андрей Бабанин]

Олег, это не копия, это вариации на... Слегка похожи мосты и все. Балансы совпали по высоте, возможно вилки похожи, как вилки в других часах. А как они еще должны выглядеть? Типоразмеров анкерных колес немного, вилки следовательно также имеют немного вариантов.
Абсолютно ничего не сказано про барабаны, про совершенно разную кинематику колес. Не ясно, подходят ли стрелки, вал, циферблат, имеют ли калибры одинаковые диаметры.
Если брать клон Сейки или Мийоты, то в них соблюдена кинематика оригинала, основные конструктивные элементы - система завода, перевода стрелок, календарь. Сравнивать балансы с вилками - ну это как колеса у автомобилей - все похожи.
Пожалуйста напишите ответы по тому, взаимозаменяемы ли калибры по диаметру и толщине, посадке циферблата и стрелок, высоте отверстия вала.

[korovin]

Сообщение от Андрей Бабанин

Абсолютно ничего не сказано про барабаны, про совершенно разную кинематику колес. Не ясно, подходят ли стрелки, вал, циферблат, имеют ли калибры одинаковые диаметры.

Ну конечно механизм создавался только чтобы был похож. Диаметр соответствует "Ракете" а вот толщина на 0.5мм толще оригинала. Кинематика совершенно другая так как принцип тоже другой. Стрелки от "Ракеты" подходят, (на фото №3 стрелки от "Ракеты") колесо заводное вместе с винтом (левая резьба) вообще выполнено один в один а вот храповое колесо чуть меньше оригинала. Циферблат по ножкам подходит хотя с очень большим натягом так как ножки циферблата "Ракеты" чуть толще нужного и соответственно есть смещение вала, он располагаться по отношению к циферблату "Ракеты" в цифре 2. Цель китайцев было создать что то похожее а может они просто экспериментировали так как я всего пару раз столкнулся с таким механизмом и больше его не встречал. Механизм стоял в корпусе "Китайский Восток-амфибия" с циферблатом "Ракета" в стиле "Командирские" танки корабли и всякая такая мутота. Циферблат не сохранился, а может где то и валяется. Предполагаю расчёт был на иностранцев которые не понимают как "Ракета" вообще выглядит в оригинале

[korovin]

Сообщение от DimitrijN

Ракетовцы используют этот тезис, как повод для гордости, так как делают этот узел сами.

Китайцы тоже его делают но почему то не гордятся этим и даже не афишируют это. Достать такой узел довольно проблематично, простой часовой мастерской или частному лицу. В списке изготавливаемых Китайцами узлов баланса кроме "Ракеты" есть и куда более весомые производители часов. Так что нечего удивительного.

На сегодня Китай выпускает узел баланса который точно соответствуют узлам баланса «Ракеты». Узел -это обод, акс, волосок с колонкой и колодкой, двойной ролик, импульсный камень.
С какой целью это делается? -Наверное, просто нравится им «Ракета»
На фото № 1-2 показаны два узла баланса. Фирменный узел баланса "Ракеты" (советского образца) и китайский узел баланса, хорошо видно, что качество китайского баланса во много раз превосходит качество баланса «Ракеты». И хоть балансы по всем размерам одинаковые, всё же их отличить можно.
На фото №3 видно, что колонки разные. Китайская цилиндрическая, а Российская полу цилиндр.
На фото №4 видно разная форма обода (профиль) сделана фаска полированная, также видно и качество обработки, китайский обод более качественно обработан чем обод «Ракеты».
Фишка «Ракеты» обода в том, что он установлен на аксе перевёрнуто (краями юбки вниз), Китайцы и это учли и сделали соответственно также.
На фото №5 видно, что формы колодки волоска тоже разные. Хотя я встречал баланс и с похожей колодкой за исключением маленького спила который иметься на колодке «Ракеты», но отсутствует на китайском варианте.
Так что зная такие мелочи вы с лёгкостью сможете обнаружить «Паршивца» в российских часах…

[korovin]

На фото представлен китайский хронограф в двух вариантах (обычный и скелетон). Мне этот вариант хронографа нравиться больше чем хронограф с автоподзаводом, закос под ЕТА
Что можно сказать про этот хронограф? Пожалуй, нечего плохого, я не знаю с чего его копировали так как все у друг друга копировали такой вариант хронографа внося свои изменение и что-то добавляя или удаляя. Скажу, что эта модель хронографа признана Европейскими производителями и рассматривают этот механизм как серьёзного конкурента. По ценам сложно сказать так как можно купить часы «Рекорд» с таким механизмом за 4000р как например копию «Панарая» можно купить и за 20000р и тем неимение в каталоге стоимость механизма зафиксировано как 10000р .. Так что чёрт его знает, чем оперируют перекупы в цепочке посредников.
В целом мех хороший, по своей стоимости он надёжный, прост в ремонте и вообще очень стабильный в чём могут только позавидовать Европейские производители я уже не говорю про Россию которая кроме как советским механизмом «Полёт» не знает, чем и похвастаться. Который непонятно толе делают, толе не делают сейчас..

[Андрей Бабанин]

Калибр весьма известный Seagull ST19. Основан на базе Venus 175, брат близнец нашей Стрелы 3017. Но все три калибра имеют отличия и не взаимозаменяемые. По легенде в 1961 году Китай купил Этот Венус и даже начал производство, но было выпущено совсем немного калибров. Лишь в начале 2000-х калибр был вновь возрожден. Неудивительно, что он получился крепким и надежным. С такой историей его сложно испортить даже не очень высокой культурой производства. Всем калибр хорош, но как и все китайцы имеют все тот же недостаток. Разве что баланс и вал еще можно купить отдельно. Остальные детали китайцы так и не научились продавать. Впрочем, при его цене замена в сборе наверное лучшее решение, если что-то сломано.
По балансам - похожи конечно, но как большинство четырехспицевых. Возможно взяли образец с Ракеты, но это пока ничего не значит. В Ракете эти балансы не попадаются.

[korovin]

Сообщение от Андрей Бабанин

брат близнец нашей Стрелы 3017.

Очень понравилось ключевое слово "Нашей" Стрелы

Сообщение от Андрей Бабанин

С такой историей его сложно испортить даже не очень высокой культурой производства.

Ненужно забывать что Китайцы всего лишь с нуля поднимались за какие то 30 лет и достигли реальных высот в массовом производстве часов, а это стоит уважение... Взять например Российского производителя который производит часы 70 лет и всё нафиг просрал .. Сейчас даже не могут вернуть фиговое советское качество но при этом презрительно обсерают Китайского производителя вместо того чтобы учиться у него.. И меня это реально бесит.. Молодые мастера воспитываются на неуважении китайского производителя и почему то воспевается культ "Совка" хотя непонятно как эту ерунду ещё можно восхвалять... Так что Российский производитель часов доказал всему Миру что культуру производства не только можно испортить но и утратить напрочь. И при этом бессовестно совмещают китайские детали с своими

Сообщение от Андрей Бабанин

Всем калибр хорош, но как и все китайцы имеют все тот же недостаток. Разве что баланс и вал еще можно купить отдельно. Остальные детали китайцы так и не научились продавать.

Очень интересное ваше мнение))) К сожалению причины в другом.
Я торговал китайскими запчастями с 2003 год по 2007 год и скажу что это очень не благодарное и убыточное занятие. Торговать запчастями в России всё равно что торговать снегом в Сибири. Дело в том что большинство (в основном старых ) мастеров не желают покупать запчасти а тупо просто их накапливают от доноров которых и так полно в нашей стране. Также большинство мастеров не хотят вообще заниматься ремонтом китайских часов считая их "Говняными часами".. А если кому то что то и нужно то предпочитают чтобы деталь стоило не больше 10 рублей забывая сколько стоит вообще ремонт..
Хотя на самом деле Китайский механизм это очень прекрасный учебный материал который начинающему часовщику больше принесёт пользы чем обычный советский механизм на котором учатся часовщики..

Сообщение от Андрей Бабанин

По балансам - похожи конечно, но как большинство четырехспицевых. Возможно взяли образец с Ракеты, но это пока ничего не значит. В Ракете эти балансы не попадаются.

Конечно это нечего не значит... Просто совпадение точных всех размеров узла и наверное всего узел делается для какого то зарубежного механизма с которого была скопирована и сделана "Ракета"... А также сам пост говорит о том что разделив узел баланса "Ракета" получит акс и волосок китайский без напряга.
Я уверен что сейчас "Ракета ещё пользуется накопленными запасами запчастей которые в Советское время выпускались в огромном количестве для нужд гарантийных мастерских всего СССР и естественно в момент развала СССР на складах и застряли эти детали.. Ну как говориться всему приходит конец и это закончиться тоже. Ну и главное, всей правды не знаем а кто знает промолчит)))

На фото каталог запчастей. К сожалению электронная версия утрачена так что показываю несколько страниц чтобы не быть голословным и дать приблизительное понятия об оборотах запчастей. В продаже имелось 92 типа китайских механизма в сборе, около 800 типов стрелок, где то 200 типов корпусов, 150 типов циферблатов около 500 видов стёкол и даже были в наличии капроновые вставки под механизм в корпусе и на кварц и на механику.. Также были ремни и браслеты с "фирменными" логотипами..Много было и по запчастям отдельно.. головки, валики, колёса, мосты, балансы, пружины и тд и тп.. Жуткое время было))) Как вспомню кислые рожи часовщиков мол за 10р дорого... Китайские запчасти небыли в упаковках а всего лишь завёрнуты в промасленную бумажку и было так что тупо приклеено на ленту скотча, что и вызывало недовольство и несмотря что всё было новым меня обвиняли что я торгую Б\У деталями. Так что мне надоело это и я прикрыл эту "Лавочку"