Футболотчет за неделю -5

[Victorius76]

Сообщение от fil77

Ладно... по порядку... Бенфика хуже сегодняшнего Челси, а тем более Челси Моуриньо в первый приход. Не надо говорить, что Бенфика титулованнее и исторически лучше, доабрамовичевского Челси. Не уподобляйтесь Капитану Очевидности.

Так я изначально и говорил о Челси до прихода Абрамовича. А в тот период Бенфика была и посильнее, на мой взгляд.

Сообщение от fil77

Бенфика беднее Челси, поэтому в ней играл Гарай. Гарай - ну наверное в 25-30-ке защитников прошедшего ЧМ - ничего особенного. Не его заслуга в финале Аргентины, согласитесь!

Правильно сказали - беднее. Сейчас это становится определяющим фактором, футбол отходит на иное место. Гарай ну может и в 30-ке, пусть так, я просто не понял чем особеннее защитники Челси. В такой же 30-ке, правда в финале ЧМ не играли, если не ошибаюсь. Его заслуга в командном смысле есть, это отрицать вряд ли можно. Я и не утверждал, что исключительно благодаря Гараю аргентинцы завоевали серебро.

Сообщение от fil77

Вы действително считаете, что можно сравнивать команды, которые исторически середняки в своих чемпионатах? Ну тогда Зенит круче и выше исторически МС. Интересно было бы увидеть их матч. Ну ладно. Середняки - середняк Зенит и середняк доабрамовичевский Челси, но после Абрамовича Челси - не середняк, согласитесь? Чемпионаты разные по силе - согласитесь? Можно сравнивать Челси и Зенит? Можно, но Челси гораздо титулованнее и сильнее. Согласны?

Если мы говорим о середняках, то можно. Нет другого критерия. Разные по силам чемпионаты - это да, но разницы от этого немного, когда ты не победитель чемпионата. Так о том и говорил, что Челси именно с приходом Абрамовича стал расти в результатах.

Сообщение от fil77

Давайте пойдем дальше. Лигу чемпионов за последние лет 10-15 выиграло сколько команд? Не считал, ну допустим 10, из них Порту и Интер. Их тоже причислим к ТОП-клубам? По мне так Порту и Интер слабее МС. В 10 играх между собой МС выиграет 6-7.

Порту и Интер, на мой взгляд, входят в число топ команд. Просто надо учитывать, что колбасить в отдельные сезоны их может по-разному, кстати, как и Реал и Барселону и Манчестер Юнайтед.... МС это новодел, который сейчас проходит путь, который Челси проходил где-то лет 5 назад. А вот про выиграет - это совсем не очевидно, на мой взгляд. Если у Зенита, то вполне возможно, не у Порту и Интера, да ещё 6-7 матчей.

Сообщение от fil77

Я это о чем. Не обязательно выигрывать ЛЧ и ЧМ, чтобы быть топ-командой и топ-сборной. Что вы все зациклились на кубках? Пример топ-команды, не выигрывающей давно ЛЧ - это Бавария с 2001 по 2009 годы. Это тот же МЮ сейчас, да проблемы - но Топ-клуб однозначно, это сборная Голландии - не имеющая чемпионского титула, это МС в конце концов. Да не имеют успехов на международной арене, но опережают в турнире и Ливер и МЮ и Челси, и успехи к нему придут. Топ команда - это прежде всего состав и игра. Кубки не главное. ИМХО.

Соглашусь, что не обязательно, но, другого критерия пока нет. Поэтому и предложил критерий оценки для команд - это хотя бы регулярное участие в 1/2 ЛЧ, чтобы оторваться именно от чемпионатов.
Голландия - топ команда. Но, топ команда - это, на мой взгляд, не только и не столько состав, красивость или не очень игры. Топ команда - это стабильность высоких результатов. И это очевидно, поскольку смотрим на них. По-крупному за последние 10-14 лет такими можно считать Германию, Италию, Испанию, Бразилию, Голландию. Ну и всё.

Кого и как будет опережать МС, будет видно, сейчас прогнозировать их результаты сложно.

Сообщение от fil77

Поэтому и Англия сильнее балканских стран, Португалии и прочих... Составом. Результатами в отборочных играх. Да нет результатов на турнирах, но попадают туда стабильно и почти всегда выходят из группы. Не чета нам.
Бобби Чарльтон, Алан Ширер, Гари Линекер, Пол Гаскойн, Майкл Оуен, Уэйн Руни, Стиви Джи - это звезды мирового уровня. Назвал не всех, кого вспомнил. И да, англичане полуфиналисты 90-го года. 4-е место.

По поводу Англии не соглашусь. Отборочные матчи для топ команд - это не повод для оценки. Выступление этой сборной с 2000 г абсолютно средне по итоговым результатам. В 2008 г вообще не попали в финальную стадию ЧЕ. С нашими уже просто перестал кого-либо сравнивать, потому что нет поводов для сравнения.

А то, что у англичан были яркие имена, лидеры, и сейчас есть, правда меньше - это нормально для так называемых родоначальников футбола. Лично мне в Англии всегда, когда стал плотно интересоваться, нравился Ливерпуль. В 80-х творили чудеса, были топ командой Еропы и это без нынешних охренеллиардов и толпы легионеров.

В любом случае, скорее всего, каждый останется при своём мнении и понимании, но за дискуссию вам спасибо!

[fil77]

Сообщение от Outspb

fil77 заслуги Маскерано никто и не отменяет ( я и написал про Гарая - ОДИН ИЗ творцов, а кто больше кто меньше, пускай спецы считают ) , не подменяйте понятия и не переводите тему в иное, в разговоре аргументы нужны, а не базар побочный ))) И не надо за весь Питер говорить, ок?!)) Я коренной житель себе этого позволить не могу , а Вам то с какой руки это?!))

Где в иностранной прессе написано про Гарая - что он один из творцов? А так-то да, Ваш базар лучше моего кун-фу.... тьфу ты - базара без доказательств
Кто еще кроме суперклуба с берегов, по-моему, Мойки хотел купить сего чудного дефендера? Реал? Барса? Может МС? Ничего, что по-английски?

[Jason Voorhees]

Ну что игра была равна играли два...(ц) в который раз убеждаюсь, что как только у на отсутствуют на поле Дзага и Эльма с конструированием атак возникают проблемы, хорошо, что Васин пришел на помощь понравились : Витек, Цубер, ну и конечно Акинфеев. Не понравились: Тошич и Панченко, должен был забивать.

[PPfenech]

Сообщение от fil77

Майами и Сан-Антонио, причем последний скоро сдаст.

Так там (в НБА) и есть Лига Чемпионов в усеченном варианте. Без условных Зенита и ЦСКА, без БАТЭ и Рапида и т.п. Все участники имеют равные стартовые возможности, все играют по одним и тем же правилам. Спортивным и финансовым. Все прозрачно, просто и понятно. Все остальные Андерлехты, Ноттингем-Форесты и Стяуа играют в региональных и прочих лигах и к НБА отношения не имеют. Опять же с равными возможностями. Т.е. там не выставляют 120-ти килограммового бугая против легковеса.
Еще раз попробую объяснить на пальцах. Представьте, что на ЧМ сборные разбиты не на 8 групп по 4 команды, а хотя бы на 4 группы по 8. Я уже не говорю про 2 группы по 16. И вышел бы из такой группы (условный) Алжир? А зачем там вообще Алжир при такой схеме проведения турнира? Во всех лигах США такая ситуация отсекается в зародыше, еще на стадии формирования соревнований. Вот я о чем.

[Jason Voorhees]

Сообщение от fil77

Ладно... по порядку... Бенфика хуже сегодняшнего Челси, а тем более Челси Моуриньо в первый приход. Не надо говорить, что Бенфика титулованнее и исторически лучше, доабрамовичевского Челси. Не уподобляйтесь Капитану Очевидности.
Бенфика беднее Челси, поэтому в ней играл Гарай. Гарай - ну наверное в 25-30-ке защитников прошедшего ЧМ - ничего особенного. Не его заслуга в финале Аргентины, согласитесь!
Вы действително считаете, что можно сравнивать команды, которые исторически середняки в своих чемпионатах? Ну тогда Зенит круче и выше исторически МС. Интересно было бы увидеть их матч. Ну ладно. Середняки - середняк Зенит и середняк доабрамовичевский Челси, но после Абрамовича Челси - не середняк, согласитесь? Чемпионаты разные по силе - согласитесь? Можно сравнивать Челси и Зенит? Можно, но Челси гораздо титулованнее и сильнее. Согласны?
Давайте пойдем дальше. Лигу чемпионов за последние лет 10-15 выиграло сколько команд? Не считал, ну допустим 10, из них Порту и Интер. Их тоже причислим к ТОП-клубам? По мне так Порту и Интер слабее МС. В 10 играх между собой МС выиграет 6-7.
Я это о чем. Не обязательно выигрывать ЛЧ и ЧМ, чтобы быть топ-командой и топ-сборной. Выигрывает одна команда, топ-команд много. Ну не может же быть лишь одна топ-команда - чемпион. Что вы все зациклились на кубках? Пример топ-команды, не выигрывающей давно ЛЧ - это Бавария с 2001 по 2009 годы. Это тот же МЮ сейчас, да проблемы - но Топ-клуб однозначно, это сборная Голландии - не имеющая чемпионского титула, это МС в конце концов. Да не имеют успехов на международной арене, но опережают в турнире и Ливер и МЮ и Челси, и успехи к нему придут. Топ команда - это прежде всего состав и игра. Кубки не главное. ИМХО.
Поэтому и Англия сильнее балканских стран, Португалии и прочих... Составом. Результатами в отборочных играх. Да нет результатов на турнирах, но попадают туда стабильно и почти всегда выходят из группы. Не чета нам.
Бобби Чарльтон, Алан Ширер, Гари Линекер, Пол Гаскойн, Майкл Оуен, Уэйн Руни, Стиви Джи - это звезды мирового уровня. Назвал не всех, кого вспомнил. И да, англичане полуфиналисты 90-го года. 4-е место.

Не подскажите как играл в МС в ЛЧ? А Порту ее выигрывал, причем дважд (супер клуб всех времен и народов МЮ - трижды)ы. Про то, что МС из 10 возьмет 6-7 это шутка такая, да? Он из группы то только в прошлом сезоне вышел.

[fil77]

Сообщение от PPfenech

Так там (в НБА) и есть Лига Чемпионов в усеченном варианте. Без условных Зенита и ЦСКА, без БАТЭ и Рапида и т.п. Все участники имеют равные стартовые возможности, все играют по одним и тем же правилам. Спортивным и финансовым. Все прозрачно, просто и понятно. Все остальные Андерлехты, Ноттингем-Форесты и Стяуа играют в региональных и прочих лигах и к НБА отношения не имеют. Опять же с равными возможностями. Т.е. там не выставляют 120-ти килограммового бугая против легковеса.
Еще раз попробую объяснить на пальцах. Представьте, что на ЧМ сборные разбиты не на 8 групп по 4 команды, а хотя бы на 4 группы по 8. Я уже не говорю про 2 группы по 16. И вышел бы из такой группы (условный) Алжир? А зачем там вообще Алжир при такой схеме проведения турнира? Во всех лигах США такая ситуация отсекается в зародыше, еще на стадии формирования соревнований. Вот я о чем.

Не совсем согласен. НБА - самый прогнозируемый турнир. Слежу за ним с 92 года. Да там есть потолок зарплат клуба. Но... еще раз повторюсь там есть свои Алжиры и есть свои Зениты и Цска. Есть вечные аутсайдеры. Чем там лучше ЛЧ не понимаю. Потолок зарплат позволяет рождаться суперклубам с суперигроками тот же Реал и МЮ, что там другого-то?

Сообщение от Jason Voorhees

Не подскажите как играл в МС в ЛЧ? А Порту ее выигрывал, причем дважд (супер клуб всех времен и народов МЮ - трижды)ы. Про то, что МС из 10 возьмет 6-7 это шутка такая, да? Он из группы то только в прошлом сезоне вышел.

Что же вы путаете понятия-то? Есть победы клуба, исторические победы и есть сила клуба на сегодня. Состав игроков, тренер, сыгранность и т.д. МС не титулован, но сильнее и Интера и Порту. Более того скажу, даже если он им проиграет, он слабее не будет. В футболе все может случиться. А так -да, не спорю... его победы еще впереди, надеются его инвесторы... и сейчас он менее титулованный, но более сильный клуб. Можете не считать его топ-командой, можете употреблять выражение "новодел"... собаки лают- караван идет. И еще, если исходить из логики, что Порту - ТОП - то тогда 20-25 клубов в Европе тоже ТОП? Ну потому что они сильнее Порту. Или вы допускаете наличие топ-команд и не топов, но более сильных, нежели топы?

[PPfenech]

Так НБА и есть Лига Чемпионов. Просто без (откровенного) шлака. Вот и надо из Лиги Чемпионов набрать 16-18-20 клубов. Прописать правила и запустить по какой-то схеме. Назвать это дело Чемпионатом Европы среди клубов (например) и закрыть на этом тему. Остальные играют в региональных лигах (национальных чемпионатах). Вход в "высшую лигу" им закрыт в принципе. И всего делов-то.
Вот КХЛ вполне уже ничего смотрится. И единая лига ВТБ. И в футболе давно пора порядок наводить в связи с глобализацией. А то американцы опередят. И будем локти кусать.

[GT3]

Сообщение от Hong Dien

Рад, что ты замечаешь опечатки. Могу подсказать - у меня там еще одна досадная есть, а два сезона подряд одинаковых у Челси повторил с разными указаниями мест. А так - да, там был провал у испанцев. Что теперь все провалы Англии вспоминать что ли будем? Проблема в том, что у Англии последние 10 лет провалов и не было - их результаты совершенно обоснованы их нынешнем положением средненькой европейской команды с огромным пафосом только. Остатки колониального величия все никак не опустят с небес на землю.

Еще раз спасибо за замеченные опечатки, при этом, уверен, ты прекрасно осознаешь, что гораздо проще так сказать "оппонировать" чей-то текст, чем создать стройный собственный. Оппонирование и я люблю - но вот только особо нечего пока что.


Леня, ну как всегда "если бы" да ка бы. Ты реально думаешь, что я не знаю, сколько команд тогда участвовало?

А список сомнительных достижений Челси ты привел уже третьим по счету - впервые его я показал пару месяцев назад. Чтобы как раз показать их никчемность. На фоне заявлений про якобы про суперклуб рядом с которым и Ливерупль ничто оказывается (впервые я именно применительно к той фразе про Ливерпуль написал).

Ты видел все достижения Зенита и Челси на внутренней арене - они совершенно одинаковы. Все остальное тщетная попытка доказать свою …даже не мысль, а ощущение.

Разорялся Челси-не разорялся - это дела не касается. У них и до этого результаты были не лучше. Места команды занимали совершенно сопоставимые. Ты еще скажи, что Челси для Англии больше чем Спартак или Динамо К для СССР значат..

З.Ы. Вопрос к Лене - ты смотрел матч 1/4 финала ЧЕ-1996 Англия - Испания? Если вместо Испании подставить Спартак, а Англии условный Зенит-ЦСКА сколько букв ты в адрес судьи бы написал???!!! Я ведь тогда еще даже за Англию был, фанател от Макманамана (до сих пор один из моих любимых игроков).

Ты удивительно упертый человек, мне даде странно, как в тебе это все умещается. Мало того что ты просидел в википедии целый день копируя ссылки, ты написал развернутый ответ на мои замечания по поводу твоего текста. Причем я спец пишу кратко чтобы небыло особой возможности растекаться по древу. Так намного понятнее, и помогает держаться нити беседы, не забывай выражение про краткость.
Значит ты попытался играть на моем любимом поле( с шутками и подколами) и написал расклад по выступлениях Испанни, в ответ на мое вполне конкретное замечание. Я обратил внимание на полнейший провал , а ты сказал что ОПЕЧАТАЛСЯ, ок... ОПЕЧАТАЛСЯ в Европа/мир это еще можно принять, хотя по мне это провал, но написать что Испания заняла втрое мест!!!!????? Это что?
Приводить в пример чемпионат из 4 команд, эзачем? Или послевоенный чемпионат на котором она заняла аж 4 место и про который ни ты, не я вообще ничего не знаем, ты пытаешься спорить а фактов у тебя нет.

Про Зеню и Челси не хочу продолжать, я не вижу предмета спора. Если ты считаешь сто это равные клубы исторически можешь считать, только не говори это никому.

Англия Испания этот матч не помню.

Сообщение от Jason Voorhees

Ну что игра была равна играли два...(ц) в который раз убеждаюсь, что как только у на отсутствуют на поле Дзага и Эльма с конструированием атак возникают проблемы, хорошо, что Васин пришел на помощь понравились : Витек, Цубер, ну и конечно Акинфеев. Не понравились: Тошич и Панченко, должен был забивать.

3 очка не пахнут, главное результат, но объективно ЦСКА на победу по качеству игры не наиграл , на 93-й минуте знатно Акинфееву за воротник закинули- перекладина, но это спортивное счастье армейцев, что с победой уехали из Саранска, но через 2 дня все всё забудут, а счет останется. Тем временем при пустых трибунах Зенит играет скучный матч с Торпедо.... как же задолбал вираж, который матч из-за них такое

[Jason Voorhees]

А меж тем Натхо подписал контракт с ЦСКА, Бибарс удачи!

fil77 возможно Вы правы и его победы еще в впереди, рад буду посмотреть на сильный Сити. Касательно "новоделов" это не ко мне, я это выражение не употреблял, во мне "зависть нищих" не говорит. Если кто то может взять и вложит в команду абстрактный лярд долларов и после этого команда заиграет - отлично, я только поаплодирую. А касательно 25 клубов, я очень не уверен, что в Европе есть такое количество клубов, которые вот прям сильнее Порту. Ладно ваше мнения я понял, я с ним не согласен, ноя его уважаю. спорить мне надоело.

Outspb с виражем вашим надо что то делать, сколько раз они всех подставляют не перечесть.