Классическая обувь для маньяков - XIV

[avvakkum]

Сообщение от FINNN

- Вообще то я большой поклонник Вettanin&Venturi, но в России еще не скоро люди поймут такую обувь.
- Подвернулась первая пара B&V. Когда приехали - не хотелось носить, хотелось повесить, как картину.
- Эта обувь не оставит равнодушным никого. Кому то понравится, кому то нет. Кстати и круглых у них полно.
- Произведения этой марки - это настоящее искусство и высший пилотаж, владение всеми видами сложнейших конструкций.
Люди наладили серийное производство обуви такого уровня.
- Очень серьезная обувь, и каждый ее обладатель должен иметь характер под стать ей, иначе хлюпик в такой обуви будет выглядеть нелепо.
- Если взять в руки их Norwegese, Сadenon - это когда обувь превращается в произведение искусства.
- Не так часто в наше время встретишь грамотно сделанную обувь c норвежским швом, о преимуществах конструкции, я думаю рассказывать не стоит.
- Не исключаю, что кому то пригодится моя информация и кто-то сделает отчаянный шаг за пределы goodyear.

РАЗМЫШЛИЗМЫ-ПОЧЕРКУШКИ
Вот человек мечется уже не первый пост, поднимает, задает вопросы, что даже отвечать неудобно, а ведь они с кондачка не решаются. И, если поначалу ещё можно было с улыбкой относится к рассуждениям о корнях мировой обувной цивилизации, о базовом пласте понятий и терминов обувного ремесла, о не очень уважительном отношении к лидерам и первопроходцам, заслуженным обувным брендам, суровой реальности рынка, то теперь тема начала развиваться по неожиданному сценарию.

Пора разобраться тезисно!
Нет-нет, вы только гляньте на нашего Активиста! Казалось бы нечего противопоставить “глубокому знанию” предмета, “хорошо говорит интурист, но надо бы переводчика”. Я бы на его месте сел за докторскую. Как же! Ну, просто кардинально способный маньяк. Твердо ставит на путь истинный!. Но, с восторгом предаваться в руки такого достопочтенного знатока и уповаться, не стоит.

Для тех кто прозрел!

Держал в руках не один десяток моделей Вettanin&Venturi.
Да, и собственно, что в них понимать? Там нет никакой картины. Ботинки как ботинки. Вертел и так и сяк. Аккуратно сделаны - это достижение? По отношению к кому?

Обычная итальянская сапожная мастерская из 8 человек, во главе с Джузеппе Беттанин, которому под 70, и который является вдохновителем и разработчиком дизайна моделей своего ателье с 2 компаньонами в Вероне. Выполняют новержский шов вручную. Но, есть и клееная обувь - как у всех. И не мало. Кожа для верха обуви – итальянская дубильни Илчеа (обанкротилась, теперь в составе GVT). Чепраки - исключительно английские! Замша – только английская! Набивка гвоздей на подошве – готовый полуфабрикат. В арочной части стопы, усиление кожаной вставкой («стефа» отсутствует). Хотя такое делает даже A.S., и уж тем более EG, JL, SC, как само собой разумеющееся. Объясняют: - « Мол, итальянский подход.»



















Годовой объем - ок. 4000 пар. – нормальная величина для обычной сапожной мастерской в Европе.
Рынок сбыта небольшой – частично в Японии, частично в США, немного в Торонто.

Bespoke шьют, но мало. Мeрки для биспоук снимают во время транк-шоу, и то лишь в Японии – 2 раза в год. Колодок хоть и сказано «полно» - только 5 видов. Две полноты «Е» и «F». «G» полнота отсутствует. Колодки весьма узконосые + симметричные, за исключением одной для «mountain boots».

Если у Вettanin&Venturi все было бы так прекрасно, то стояли бы они рядом на выставках с флагманами и общепризнанными мировыми обувными брендами в одном месте. Однако дела обстоят не так.
Покраска. Красить «в самые невероятные цвета» могут все кому не лень. В чем прикол именно у Вettanin&Venturi непонятно. Как все обувщики, кожу для верха обуви они получают, предварительно окрашенную в базовый цвет или оттенок с дубильни. Патина и неравномерность окраски достигается вытравливанием отдельных участков спиртовым раствором, после чего обувь просто тампонируется самыми обычными поролоновыми губками/тампонами с крем-краской. Блеск наводится обычным глассажем (делать им нечего, время тратить) обычными средствами от Сапфир.

Модели Bettanin&Venturi не могут быть произведением искусства, и уж тем более предметом высшего пилотажа. Таких критериев оценки на мировом рынке нет. Повторит любая сапожня, в любой стране, где есть время и следуют традициям кустарного ремесла.

А вот, должен ли владелец обуви иметь характер под стать обуви, критерий сомнительный. Почему нужно выбирать обувь по характеру?

Постоянная путаница в терминологии и понятиях, при рассуждении о швах и конструкциях, раздувает и без того гипертрофированное мнение. Norvegese Cadenon – это не произведение искусства. Откуда этот пафос? Каденон – сленговое название придуманное самим производством Вettanin&Venturi в Вероне. Каденон – это же обычный Шторм Вельд прошитый поверху норвежским/тирольским швом. Никакой тут магии, приписываемое марке, как некое истинно волшебное и неземное, нет. Все очень приземленно. Понятие «Каденон» - информативной содержательности, кроме бури эмоций не несет, и нормальному знание человеку пригодится не может.

Наконец о Гудиер. Гудиер это всеобъемлющее понятие, за рамки которого шагнуть просто невозможно. И никаких преимуществ Норвежский шов обуви ни в каком отношении не имеет. Это просто разновидность крепления верха обуви с подошвой (того же Гудиера).

Более того, Bettanin&Venturi клаисифицирует норвежский шов на:
- классический или, как они говорят греко-норвежский (greco norvegese) – крупные стяжки/плетение.
Выгдядит агрессивно, устрашающе;
- костюмный - плетение цепочкой (chain norvegese) – более элегантный, менее крупный, не так бросается в глаза;
- простой (simple) – одинарная боковая прошивка.

Делают редко и так называемый “гибкий гудиер”. Что на самом деле - обычный гудиер, но когда чепрачная кожа ставится более рыхлая/мягкая, а металлический или деревянный геленок заменяется на гибкий кожаный. Поэтому хорошо и гнется. Используется незначительно, в основном для японского рынка, для тех кто вынуждень много ходить. Гибкий Гудиер делал и Генрих Динкелакер в свое время. Мне не понравился. Делфет и Алден и Крокетт.

Продолжение банкета последует…

[togusa]

Ув. avvakkum, а каково ваше мнение насчет bookbinder'а, который использует Church в своей основной линейке?

[FINNN]

))Улыбнули. Не надо мне приписывать чужие фразы, Авваккум, мне не трудно здесь дать ссылку на автора и кто-то в очередной раз сядет в лужу...ну и не красиво это как-то, не по взрослому что ли, да и не по-мужски.

Сообщение от avvakkum

задает вопросы, что даже отвечать неудобно

заметно, убегаете быстро.

Сообщение от avvakkum

Для тех кто прозрел!
Держал в руках не один десяток моделей Вettanin&Venturi.

дали всё-таки подержать...хорошо бы было ещё поносИть

Сообщение от avvakkum

что в них понимать? Там нет никакой картины

А дальше картина начинает прорисовываться как ни странно:

Сообщение от avvakkum

Аккуратно сделаны

Сообщение от avvakkum

Выполняют новержский шов вручную

Сообщение от avvakkum

В арочной части стопы, усиление кожаной вставкой («стефа» отсутствует). Хотя такое делает даже A.S., и уж тем более EG, JL, SC, как само собой разумеющееся.

Вы о чем сейчас, мой юный друг? В norvegese нет никаких усилений вставками, там без этого всё железно. Если Лобб с Грином norvegese не делают, почему итальянец виноват? Только не говорите что я занимаюсь очередной подменой понятий. Вместо посещений фабрик Крокета, полезнее было бы начать экскурсию с истоков цивилизации-ремесленных мастерских

Сообщение от avvakkum

Колодок хоть и сказано «полно» - только 5 видов.

Не надо им 30 колодок как у англичан,потому что стелька к ранту по другому крепится и обувь по ноге садится и тут даже сравнивать нечего. Наивно полагать,что англичане всю эту шляпу с колодками придумали из большой любви к вам. При их производстве другого выбора нет, как заставлять играть в рулетку с колодками:-"Сущность машинного рантового метода заключается в том, что подошва крепится двухниточным швом к ранту, который через затяжную кромку заготовки прикрепляется однониточным швом к губе рантовой стельки. Таким образом, подошва со стелькой скрепляется двумя ниточными швами, расположенными на некотором расстоянии друг от друга, обеспечивая возможность небольшого смещения подошвы и стельки. Это придает рантовой обуви значительную эластичность".
В России, Германии и некоторых других странах применялись однониточные рантопришивные машины.Однониточный шов эластичный, растягивающийся, но не прочный. Если он рвался, то сразу же распускался, поэтому нитки применялись более толстые, чем для пришивания подошвы к ранту.А в Англии применялись и применяются двухниточные рантопришивные машины, что придавало обуви дубоватость.Такая обувь менее эластичная.При всем при этом рантовая губа в английской обуви просто приклеивается к стельке. Все это в совокупности увеличивало производительность труда, но при этом значительно увеличивался процент брака. Италия,Германия,Россия и другие страны отказались от производства обуви рантового метода из за трудоемкости производства."

Сообщение от avvakkum

Две полноты «Е» и «F». «G» полнота отсутствует.

Через неделю появится владелец именно полноты G. Ну и здесь, если до двух уметь считать,то остальное выглядит явно больше

Сообщение от avvakkum

Красить «в самые невероятные цвета» могут все кому не лень. В чем прикол именно у Вettanin&Venturi непонятно.

Сообщение от avvakkum

Патина и неравномерность окраски достигается вытравливанием отдельных участков спиртовым раствором, после чего обувь просто тампонируется самыми обычными поролоновыми губками/тампонами с крем-краской. Блеск наводится обычным глассажем (делать им нечего, время тратить) обычными средствами от Сапфир.

Вот обувь и ниже ссылка как она красится...или "вытравливается"?Вернемся к истокам обувной цивилизации,давно забытым "заслуженными обувными брэндами".Авваккум, пасуя перед Вашим "глубоким пониманием предмета" я всё-таки больше склонен доверять своим глазам и обуви на своих же ногах.И даже невооруженным взглядом понимаю, что в этот раз обошлось без "травли". А в глубине души внутренний голос подсказывает,что красились они более пацифистским способом основанным на красках и... кисточке. И да, Авваккум, это почти такие же кисти,которыми Рубенс голых баб писал

https://www.youtube.com/watch?v=LmjVJa_s2wg

Сообщение от avvakkum

А вот, должен ли владелец обуви иметь характер под стать обуви, критерий сомнительный. Почему нужно выбирать обувь по характеру?

Авваккум, Вы же не одените вышеприведенные norwegese? Как и я не одну лоферы с кисточками,бантиками и прочей мишурой как у Вас. Не потому что они плохие, а потому что на мне они будут выглядеть по-детски смешно, наверное как и на Вас квадратный мыс с широким рантом шире Ваших плеч.

Сообщение от avvakkum

Каденон – это же обычный Шторм Вельд прошитый поверху норвежским/тирольским швом.

Так получается обычный ,но необычный? Может вспомните кого, кто ещё так делает? Не вспомнили? Перманентное состояние,очередная подмена понятий в попытке оправдать то,чего в природе не существует.

Сообщение от avvakkum

И никаких преимуществ Норвежский шов обуви ни в каком отношении не имеет.

Посадку с англами не сравнить.Повторюсь - обувь садится по ноге, а не наоборот.При непопадании в колодку обувь прекрасно разнашивается без серьезных деформаций при качественной коже.
Вообщем то, подводя итог Вашему очередному пустому выступлению,можно прийти к выводу, что обувь то отличная. По коже нареканий нет, а это главное.По колодкам выступили по своему невразумению, простительно. Собирается вручную-убедились сами. То, что клей используется и не мало - спишем на жаркое солнце в сочетании с бескрайним полетом мысли.В блэйке шьют и то немного.Красить, как видите, умеют не только валиком-тампоном и этим ужасным

Сообщение от avvakkum

вытравливанием отдельных участков

.Если ко всему этому добавить практически все возможные способы крепления,которые они называют "конструкции"обуви и весьма доступные цены, то даже странно, что ничего себе не приобрели.Ну и в заключении оставлю отзыв об этой обуви человека владеющего порядка 50 пар, включая Вами горячо любимых "заслуженных обувных брэндов", а не только понюхавшего их на прилавке:
I have several pair I have picked up at Barneys sales over the years. In fact, I wore a pair of black ankle boots yesterday and am wearing a pair of burgundy lace-ups today.

1. The quality is superb. Hand-made, very heavily constructed. People (e.g., A. Harris) have compared it to Mantellasi, but I think my B&V are a step up in terms of construction from my many Mantellasis it terms of both materials and construction.

2. The fit is very stiff and takes a long time to break-in. Once the sole breaks in, they're quite comfortable. But for awhile they feel like they're made of plywood.

3. The styling is, of course, distinctive with the contrast stitching, the Norwegian welt, the heavily chiseled toe box, etc. I think it's kind of fun, but Manton would call it "vulgar" or "grotesque" or something similar. If you like the in-your-face Italian country look (apparently I do), sort of the shoe version of Brunello Cucinelli, then I think B&V does a better job at it than Lidfort. Of course, Lidfort also makes some more discrete shoes that blend in better at the office.

4. I have a lot of shoes (probably around 50 pair) that all get worn, so I don't get a lot of wear and tear. But I suppose the question is how B&V ages, and I'm not certain about it. One thing I would say about the black with top stitching, is that they're hard to polish without darkening the top-stitching, which may be of concern.

All in all, I would say they're fun shoes that I enjoy wearing and actually get compliments on (no one has ever complimented my Greens, Lobbs, Lidforts, etc.) But they're very flashy and one might call them clunky as well.
http://www.askandyaboutclothes.com/f...in-amp-Venturi

[avvakkum]

Сообщение от FINNN

Не надо мне приписывать чужие фразы

О, знаток подтянулся! Ждем-с! Сразу заметался!
Э-хе-хе............ пропаганда аутентичности B&V иссякла. Народ походу подутомился от объемности вашего эпистолярного жанра.

Найти и прочитать для освежения памяти, на досуге, свои собственные перлы, в профиле архива сообщений – можно,
кликнув «Найти все сообщения от FINNN».

Их там есть превеликое множество. Альцгеймера в чистом виде. Ужас канешно!

Думаю модератор не поддержит вываливание всего этого мусора на ветку. В нем не стыдно копаться, но понимаю и ближусь, им стыдно восхищаться.
Но, вам нужно пройти и свою Голгофу - все прошли через это.

Кстати!
А вот и Шторм Вельт, он же непроклеенный Каденон. "Хохлома" в чистом виде на английских традициях.





Чем мог

[togusa]

Сообщение от FINNN

Посадку с англами не сравнить.Повторюсь - обувь садится по ноге, а не наоборот.При непопадании в колодку обувь прекрасно разнашивается без серьезных деформаций при качественной коже.

Сообщение от FINNN

2. The fit is very stiff and takes a long time to break-in. Once the sole breaks in, they're quite comfortable. But for awhile they feel like they're made of plywood.

Кажется эти утверждения весьма противоположны.

[FINNN]

Сообщение от avvakkum

Сразу заметался!

Сообщение от avvakkum

свои собственные перлы

Ну раз Авваккум сам захотел сесть в лужу - поможем и освежим ему память. Обтекать нормальному человеку всегда неприятно, но кому то видимо из раза в раз в кайф эти процедуры.Когда нет аргументов, можно опуститься и до приписывания другим чужих фраз.Как говорится все методы хороши - главное был бы результат. отзыв от форумчанина mkhaibaev от 30.07.2014, 20:38 :
"вообще я большой поклонник bettanin&venturi, но в России еще не скоро люди поймут такую обувь
vss830 когда мы предлагаем людям работы такого плана, они говорят что это все по-старперски, уже вышло из моды, а если рассматривать обувное ремесло как искусство, то произведения этой марки - это настоящее искусство и высший пилотаж, владение всеми видами сложнейших конструкций, в том числе фальш швы на верхе обуви. Поверьте, это может далеко не каждый, кто шьет bespoke. А тут люди наладили серийное производство обуви такого уровня и продают в barneys.
Очень серьезная обувь, и каждый ее обладатель должен иметь характер под стать ей, иначе хлюпик в такой обуви будет выглядеть нелепо."
Результат есть - Авваккум получает несколько лайков за картинки и отчет от своей экскурсии, наивно полагая что это связано с его остальным шедевральным опусом.В реалии всё по другому, потому как в очередной раз сказать не-че-го. Кожа на месте, к крою претензий нет, сделаны аккуратно, но выводы обратные. Не может же Великий гуру признать что его размышления на уровне пацана, это естественно.

Сообщение от avvakkum

А вот и Шторм Вельт, он же непроклеенный Каденон. "Хохлома" в чистом виде на английских традициях

Блеснул таки знаниями. Начнем с обратного, это тиролиз. Англичане в нем шьют? Думаю можно закончить на этом очередное не удавшееся сравнение

Сообщение от togusa

Кажется эти утверждения весьма противоположны

Кажется. Подгонка жесткая новой обуви до размягчения кожи, после чего она сидит нормально.У англов не попал в колодку - до свидания, потому как нет адаптации к особенностям ноги. Там идут просто другим путем - делают кучу колодок при жестком креплении ранта к стельке, у итальянцев стелька с рантом крепится так, что может адаптироваться к ступне,более "подвижная"

[togusa]

Сообщение от FINNN

Кажется. Подгонка жесткая новой обуви до размягчения кожи, после чего она сидит нормально.У англов не попал в колодку - до свидания, потому как нет адаптации к особенностям ноги. Там идут просто другим путем - делают кучу колодок при жестком креплении ранта к стельке, у итальянцев стелька с рантом крепится так, что может адаптироваться к ступне,более "подвижная"

Что значит адаптироваться к ступне, стелька растягивается или швы распускаются образуя зазоры? Я как то слабо представляю такой процесс.

[FINNN]

Сообщение от togusa

Что значит адаптироваться к ступне, стелька растягивается или швы распускаются образуя зазоры? Я как то слабо представляю такой процесс.

За счет стельки! Все англы используют клей. Ещё раз процитирую, здесь всё сказано вообщем то: " А в Англии применялись и применяются двухниточные рантопришивные машины, что придавало обуви дубоватость.Такая обувь менее эластичная.При всем при этом рантовая губа в английской обуви просто приклеивается к стельке. Все это в совокупности увеличивало производительность труда, но при этом значительно увеличивался процент брака"..."Однониточный шов эластичный, растягивающийся....нитки применялись более толстые, чем для пришивания подошвы к ранту"-это об итальянцах, и клей у них отсутствует.

[togusa]

Сообщение от FINNN

За счет стельки! Все англы используют клей. Ещё раз процитирую, здесь всё сказано вообщем то: " А в Англии применялись и применяются двухниточные рантопришивные машины, что придавало обуви дубоватость.Такая обувь менее эластичная.При всем при этом рантовая губа в английской обуви просто приклеивается к стельке. Все это в совокупности увеличивало производительность труда, но при этом значительно увеличивался процент брака"..."Однониточный шов эластичный, растягивающийся....нитки применялись более толстые, чем для пришивания подошвы к ранту"-это об итальянцах, и клей у них отсутствует.

Так получается, что просто швы ослабляются/растягиваются и рант просто съезжает в сторону, правильно я понимаю?

[FINNN]

Сообщение от togusa

Так получается, что просто швы ослабляются/растягиваются и рант просто съезжает в сторону, правильно я понимаю?

Утрированно,конечно,но примерно так. Швы не ослабляются, но тянутся за счет эластичности кожаной стельки и отсутствие клея. Англы тоже шьют так, но уже только беспоук, потому как занятие это стоит других денег и времени. Англы сделали себе имя именно на беспоук обуви, а не на том ,что Авваккум превозносит до небес и чем завалены прилавки магазинов.Даже знаю итальянцев,которые проходили практику в Лондоне в школе Лобба, но учились они там, как вы понимаете, не тому как заряжать в станок рант для прошивки. Все магазинные англы сводятся к правильному выбору колодки. У итальянцев тоже колодки есть, но ассортимент гораздо уже в силу того,что сама обувь изготавливается по другому и имеет больше адаптивных качеств. Ну и в качестве примера - взял Лобба, полчаса он сидел на ноге-вроде всё нормуль. Через 3-4 часа начались дикие ломки, думал пройдет как после итальянцев. Пока ощущения остались прежними, обувь НЕ РАЗНАШИВАЕТСЯ, хотя не сказать что не попал в колодку. Пример с теми же B&V совсем обратный. Купил первую пару онлайн, примерил и сразу написал продавцу-забирай обратно, не комильфо.Он обнадежил - не спеши, есть пара их обуви они требует разноски. Разносил без проблем. Было неделю разнашивал было и пару месяцев, но результат удивил. Все тапки сели в итоге отлично и без заломов, хотя изначально казалось пипец - пролетел,ну и кожа у них выше всяких похвал, о чем Авваккум не склонен говорить по понятным причинам.