Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. - Страница 28 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Башенные часы и наружные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Башенные часы и наружные часы

Форум о башенных и наружных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #271  
Старый 24.09.2023, 19:02
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Зодиак на Спасской башне, дополнение.

Согласно Музею Академии художеств, Сластихин стр. 1-2, здесь представлены зарисовки и замеры Спасской башни Сластихина Н.И. в 1911-12 годах, среди них есть зарисовки остатков изображений под современными циферблатами с северной, южной и западной сторон. Прямые ссылки зарисовок: Северная, Южная, Западная. Самое интересное, что они разные. Т.е. получается, что возможно подвижной календарь с зодиаком мог существовать вместе с этими изображениями или подвижных календарей было по одному на каждой стороне. Про восточную сторону ни чего не сказано.
Вложения
Тип файла: rar Фасады.rar (207.3 Кб, 226 просмотров)
Ответить с цитированием
  #272  
Старый 25.09.2023, 14:12
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Где какой "зодиак" находится.

В обеих видео говорят, что данный циферблат выходит на Крассную площадь. При просмотре "Красные башни. Тайны Московского Кремля." видно, что снимался "северный" фасад. Это видно по кружку, выше по месяцу, звёздочке и двойной линии. Чугунная винтовая лестница находится со стороны мавзолея. При просмотре "Куранты на Спасской башне Кремля возвестят о наступлении 2017 года на секунду позже" на 2:39 минуте виден знак как перевёрнутая буква "Ш" и длинная железка как на картинке "западного" фасада на 8 часов ориентира. Если я не ошибаюсь, то стену выходящую на Красную площадь принято называть не северо-восточной, а восточной, видимо из-за угла около Васильевского спуска, т.е. "северный" фасад выходит на мавзолей Ленина, "западный" на сам Кремль, а "южный" соответственно на Васильесвкий спуск.
Ответить с цитированием
  #273  
Старый 26.09.2023, 14:55
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Что показывали эти календари.

Попытаемся понять их смысл и принцип работы.

Южный.
Вспомним часы из Сообщения где вверху был циферблат показывающий, судя по дроби наверху, возраст Луны в днях. Здесь на этом циферблате похоже на то же. Или эти цифры идут до 30 и тогда это гражданский лунный месяц. На циферблате на внешнем круге написаны славянские цифры с пропусками ромбиками через 1 слева 24, 26, 28, а справа пропуск, 2, 4, 6 с пропусками через 1. Сделано видно для лучшей читаемости.
Почему отметаю обычный солнечный месяц:
1. есть намек из двух фаз Луны сверху - слева старый, справа молодой.
2. есть зодиакальный круг, который указывает вероятно положение Луны в зодиаке и говорит нам о существовании 2-х стрелок, большой на возраст или дату, маленькой на знак зодиака. Без них зодиакальной пояс не имеет смысла.
3. обычный месяц будет на следующем циферблате.
Этот Южный циферблат является той недостающей частью в лунном месяце у основного "восточного" недельного календаря.

Западный.
Здесь можно смело сказать, что перед нами западный юлианский или византийский {они похожи} календарь со вставленным циферблатом из арабских цифр западных часов на 24 часа, вопрос только 24 или 2 по 12. Эти часы могли показывать флорентийский способ исчисления времени, т.е. 24 часа от заката Солнца, благо система фиксации заката на Спасской башне есть, или немецкий по полудню, если 2 по 12. Скорее всего выбирался способ в зависимости от посла, просто так думаю.
Справа по часовой мы видим остатки цифр славянских на внешнем круге 22, 24 и видимо 28. Ближе к центу после часов идут знаки зодиака, ещё ближе названия месяцев славянскими буквами: январь, февраль, март, апрель, май, июнь и июль не читаемы, август, сентябрь, октябрь. Обратите внимание, что март здесь больше относится к Овну, как в западном месяцослове времён Петра 1, т.е. здесь показана больше привязка месяцев к знакам зодиака астрологического характера, т.е. более раннего периода, когда ось земли имела немного другую полярную точку небесную. Здесь знаки зодиака выполняют видимо фунцию перевода для иностранцев названий месяцев по славянский, ведь эти часы с календарём были большей части населения не видны с площади, а служили больше для послов и царя с придворными при приезде в Кремль. Этот календарь также имел стрелки на даты, часы и месяцы. Иначе смысла нет. На зарисовке из Сообщения тоже этот календарь.

Северный.
Здесь мало чего можно сказать, но определённо видно 2 знака планет - Венера {так её иногда рисовали без креста, прочитал в интернете} и Меркурий, они как мы помним обозначали дни недели, если прикинуть, то с большой натяжкой туда могут поместиться 7 знаков недели. Надо иметь ввиду, что раньше проходов не было у этих 3-х календарей. Почему планеты расположены против часовой стрелки, видимо это демонстрация движения планет по небу относительно звёзд. Скорее всего здесь тоже была стрелка для показа дня недели. Про фазы Луны ни чего не скажу.

Принцип их работы.
Скорее всего через дырку в стене проходили несколько трубчатых осей, одна внутри другой, снаружи к ним крепились стрелки лёгкие, а с внутренней стороны башни делались вороты, на внутренней стенке также схематично дублировался календарь и ворот ставился по этой схеме. Возможно на западном календаре имелся небольшой часовой простой механизм без боя или в худшем варианте сам часовщик временно работал часовым механизмом.

Больше склоняюсь к версии, что эти четыре календаря работали вместе.
Возможно это всё ошибка.
Ответить с цитированием
  #274  
Старый 28.09.2023, 09:31
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Про сдвиг созвездий зодиака.

По старым соообщениям, смещение небесной полярной точки влияло на смещение зодиакальных созвездий относительно точек весеннего и осеннего равноденствий. А вот смещение месяцев относительно созвездий зодиака правильнее происходит из-за более длинного юлианского года относительно солнечного года.
Ответить с цитированием
  #275  
Старый 01.10.2023, 13:59
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Положение знаков дней недели и лунный круг на "северном" фасаде, предположения.

Солнце - 12 часов ориентация, Венера - 2 часа ориентация, Меркурий - 4 часа ориентация, Луна - 5 часов ориентация, Сатурн - 6 часов ориентация, Юпитер - 8 часов ориентация, Марс - 11 часов ориентация. К такому выводу пришёл из-за остатков знака Юпитера, похожего на двойку, так он обозначается на польском варианте системы Птолемея из Сообщения, да и сами знаки расположены именно по Птолемею от Земли. Начинать надо от низу против часовой. Смущает двойная звезда между Сатурном и Юпитером.
Пробовал разобраться с лунным кругом с фазами на "северном" фасаде. Была идея, что здесь изображён 19-летний лунно-солнечный цикл, а точнее длинные и короткие лунные года. Логика была следующая - начало от фазы Луны Рожен которая окружена двойными палочками, т.е. 2 простых лунных года, потом звезда - длинный лунный год и символ Плеяд, следом опять две палочки с двух сторон от Луны в фазе Новый перекрой, ну и так далее по схеме 3, 6, 8, 11, 14, 17, 19, кончается как раз фазой "ветох" между одинарными палочками, больше туда не влезут, далее звезда 19 года. Всё бы ничего, но при такой схеме плотность знаков на рисунке по кругу разная, т.е. это ошибка, хотя по логике именно это не достаёт солнечно-лунному календарю. Возможно здесь были просто изображены фазы Луны, а звёздочка сверху это новолуние.
Может где ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #276  
Старый 11.10.2023, 17:49
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Чертёж архитектора Герасимова этажа Спасской башни где находится система определения "высокой" Луны. Статья с дополнением про дохристианский календарь IV века.

https://collectiononline.kreml.ru/en...56787&index=50 "Чертеж. "Планы 6, 7, 8, 9, 10 этажей Спасской башни Московского Кремля" Архитектор: Герасимов Петр Александрович, Автор: Левко Евгений К. 1860-е (?); рассмотрен 07 апреля 1866 г." Самый первый чертёж.
Судя по расположению косых упоров, чертёж вроде неособо точный, но вид из "туалета" на арку вроде полностью не перекрывается. В принципе возможно там можно было смотреть как из начала прохода "туалета", так и через весь проход с конца, для ловли Луны. Это к Сообщению.

К Сообщению. Глава четвёртая "Календарные "черты и резы"" стр.164 Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси 1988г. В этой главе на стр.171, помимо старой статьи, рассказывается ещё об одной находке в виде сосуда с сельскохозяйственным календарём, даётся его возможная расшифровка и сравнение с другими вариантами сосудов. "В 1967 г. А. В. Бодянский сделал замечательное и еще не вполне оцененное открытие — он нашел в кургане с сожжением у с. Войскового (близ Ненасытецкого порога Днепра) сосуд Черняховского времени с двумя рядами символических знаков. (Рис. 32). ..." Главный вывод для нас в этой статье: у более западных славян, хотя некоторые учёные этот кувшин относят к готской культуре, новый год мог начинаться с конца декабря начала января по этому кувшину, как в римском календаре к примеру, как мы помним это не противоречит лунно-солнечному календарю с 19-летним циклом Луны.
Ещё в предыдущей старой статье 1962г. говорится о 6-дневной неделе: "... именно шестидневную неделю следует считать древней индоевропейской. Её следы есть и у славян и у германцев; в письменных источниках она зафиксирована для согдийцев.", стр.80. Хотя по этому поводу есть разные мнения.
Ответить с цитированием
  #277  
Старый 15.10.2023, 20:12
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Возможное доказательство, что у более западных славян год начинался зимой по лунно-солнечному календарю. Упоминание о часце до 1547 г.

Попалась статья "Первые астрономические таблицы в средневековой Руси" М.Л. Городецкий стр. 35. Или см. вложение. В ней расказывается о Кирилло-Белозерских таблицах с "лунным течением" с пометками о возможных солнечных и лунных затмениях и рисунками на полях, показывающих долю солнечного или лунного затмения диска. Длительность затмения в часах. Кроме целых и полуцелых значений часа встречаются указания на "частия". Например, в таблице для первого лунного круга после полнолуния 29 апреля указано: "Въ третiй же и пол часа нощи начинает погыбе ль луны, три пръсты, и дръжит час единь идве части". Оговорено в тексте:"пръстъ 12, сиречь съвръшенъ", {т.е. полное затмение - 12 прест}. Таблицы датируются по филиграням концом XIV – нач. XV в. В таблице 1 приводятся все сизигии {В астрономии новолуния и полнолуния, то есть моменты соединений и противостояний Солнца и Луны, когда их долготы одинаковы или отличаются на 180 градусов, называются сизигиями.} Кирилло-Белозерских таблиц за 19 лет с 6898 (1390) по 6916 (1408) – сентябрьские года. Астрономические таблицы выровнены на границу 19-летнего пасхального цикла и начинаются, с 1-го круга луны с 1-го января. Астрономический анализ Кирилло-Белозерских таблиц показал, что их первоисточником являются какие-то астрономические таблицы, составленные в Сербии.
Из этой краткой выписки и из самой статьи сделал вывод, что Сербы видимо имели лунно-солнечный календарь либо гражданский, либо для праздников с началом в яваре месяце. Может и ошибаюсь.

"Видите ли, како скоро мимо текут дние лѣт наших? Яко конь скоро мимо течет, и яко птица по воздуху скоро мимо летит, тако и дние наши, и часы, и часци скоро мимо текут." «Поучение митрополита Даниила» публикуется по рукописи XVI в., РГБ, Волоколамское собр., ф. 113, № 492, лл. 57 об.—68. стр. 61 или по книге 58. Или см. вложение картинку.
Издано: Памятники старинной русской литературы, издаваемые графом Григорием Кушелевым-Безбородко, вып. 4. СПб., 1862, с. 194—204. Митрополит Даниил всея Руси (дата рождения неизвестна, годы пребывания на митрополичьей кафедре 1522—1539, умер в 1547 г.)
"Еврейский" ли это был часец = 1080 частей в часе или "русский" = 78125 частей в часе - неизвестно.
Миниатюры
Первые_астрономические_таблицы.pdf   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Про часец до 1547 года.png
Просмотров: 318
Размер:	1.61 Мб
ID:	3623726  
Ответить с цитированием
  #278  
Старый 16.10.2023, 20:36
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Попытка подтвердить, что такое "частия" и "прест".

Автор статьи считает, что "частия" это 1/5 часа. Вот решил это проверить с помошью затмения Луны. Заодно проверю правильность понимания термина "прест".
Пётр 1 при реформе календаря делает 1699 год коротким, а это значит, что он январский Новый год ставит перед сентябрьским Новым годом, а не после. Соответственно год 1390 по Стеллариум будет отображаться правильно по "ультрамартовскому" для Сербии по "январскому" стилю для тех лет. Соединение Луны с Плеядами в фазе 3 дн. в лунном Апреле 1389 года подтверждает, что год 1390 является годом 1-ого круга Луны.
По Стеллариум, см. вложение, на 29 апреля по юлианскому или византийскому календарю выпадает лунное затмение, но вот незадача, оно полутеневое, показана максимальная фаза затмения в Белграде. Либо Сербы ошиблись в расчётах с типом затмения, либо я что-то не учёл.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЗатмениеЛуны1390.jpg
Просмотров: 822
Размер:	305.7 Кб
ID:	3623974  
Ответить с цитированием
  #279  
Старый 18.10.2023, 13:53
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Источник конца XV начала XVI века, употребление "дробных" часов, привязка дней недели к светилам.

В источнике, возможно изначально иноземном, если судить по началу с января некоторых таблиц, Ф.113 №214. Псалтирь с возследованием на стр. 594 по сайту, см. вложение 1, есть таблица с заголовком: "Сия граница учест скол долго Луна светит в ночи и сие постарост Луне." в которой употреблены "дробные" часы, характер цифр "дробых" часов указывает на "русское" написание.
Левая колонка это скорее всего возраст Луны в днях после новолуния, внизу потёртое слово "Луна".
Вторая колонка Это возраст Луны от новолуния вторая часть, читается снизу, среди потёртых слов вроде тоже есть слово "Луна".
Третья колонка это целые часы, как понимаю, даны средние значения, поэтому всего 12 часов.
Последняя колонка это "дробные" часы.
Обратите внимание, есть обозначение нуля или "ничего" - окружность без титлы.
Это позволяет отодвинуть на пол века назад относительно новгородского пожара половины 16-ого века возможное внедрение "московской" системы часов, где точно есть "дробные" часы и "русский" часец.

В том же источнике на стр. 590, см. вложение 2, показана допетровская таблица, где дни недели привязаны к небесным светилам, порядок расположения светил сделан по Птолемею. Это возможно является доказательством, что на "северном" фасаде Спасской башни вполне мог распологаться указатель дней недели помимо демостратора Птолемеевской системы мира.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Средняя продолжительность видимости Луны.png
Просмотров: 308
Размер:	1.56 Мб
ID:	3624701   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Привязка светил к дням недели 15 16 века.png
Просмотров: 318
Размер:	1.69 Мб
ID:	3624702  
Ответить с цитированием
  #280  
Старый 20.10.2023, 16:46
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 622
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 146 раз(а) в 72 сообщениях
Перевод возможного гражданского солнечно-лунного календаря 16-17 веков в России.

Источник, что и предыдущий - Ф.113 №214. Псалтирь с возследованием, стр. 560 по книге или 574 по сайту.
Записал только астрономические данные. Побуквенный перевод, уж как получилось.
"Месяц генуарий имат дни 31 а Луна ег держит 30 дний. Един же день ф ведает."
9 января "От сел входит Солнце в Водолеи и творит там дний 30 и час 10 и пол часа и паки сходит"
18 января "На сии день 2 час дни прибыл"
"Месяц февраль имат дний 28, а Луна его держит 29 дний."
"От куду может быти день един февральский. Луны прибытчоно и якобо лшис Еносна а Луна книжнаго месяца единым днём нсосеувемы гораздо яко генварьский един день приемлет себе февраль и с ене изменнно творит та и бо а коли вси будет на 4-е лето тогдаж февраля книжнага 29 дний а Лоун его 30 днии егож глют Еврчива дарь."
3 февраля "на сии день 3 час дни прибыл"
9 февраля "От сель входит Солнце на Рыбы и творит там дний 30 и час 10 и пол и паки сходит."
17 февраля "на сии день 4 час дни прибыл"
29 февраля "а сег поминают на 4-е лето"
"Месяц март а по еврейский нисан имат днии 31, а лун его держит 30 днии сии един день даёт медлинскому лету мулизме месяцу"
1 марта "на сии день 5 час дни прибыл"
11 марта "на сии день 6 час дни прибыл"
11 марта "от сель входит Солнце на Овен и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
21 марта "на сии день 7 час дни прибыл"
25 марта "от сел весна починается"
"Месяц април имать днии 30 а Луна его держит 29 сии други день даёт медленскому лету мулизме месяцу"
2 апреля "на сии день 8 час дни прибыл"
11 апреля "от сель входит Солнце в Тур и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
"Месяц май имать днии 31 а Луна его держит 30 сии даёт един мулизму месяцу"
2 мая "на сии день 10 час дни прибыл"
11 мая "от селе входит Солнце в Близнецы и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
18 мая "на сии день 11 час дни прибыл"
"Месяц июнь имать днии 30 а Луна его держит 29 сии даёт день един мулизме месяцу"
10 июня "от селе входит Солнце в Рак и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
10 июня "от селе возврат Солнцу вспять. день же имат часов 18, а нощь часов 6"
"Месяц июль имать днии 31 а Луна его держит 30 сии даёт день мулизме месяцу"
1 июля "на сии день час нощи прибыло"
11 июля "от селе входит Солнце в Лев и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки и сходит"
19 июля "на сии день 2 час нощи прибыло".
"Месяц август имать днии 31 а Луна ег держит 29 днии сии два дни даёт мулизме месяцу. 7 день"
5 августа "на сии день 3 час нощи прибыл"
10 августа "от селе входит Солнце в Деву и творит там 30 днии час 10 и пол и паки сходит"
19 августа "на сии день 4 час нощи прибыл"
"Месяц сеп имат днии 30 а Луна ег держит 30 дний сии ни даёт ни емлтенов своём сущ с 7 пребывает"
10 сентября "на сии день 6 час нощи прибыло"
10 сентября "от селе оходит Солнце в ярем и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки сходит. бывает равен с нощию"
20 сентября "на сии день 7 час нощи прибыл."
24 сентября "от селе починается осень"
"Месяц октоврии имать днии 31 а Лунн его держит 29 днии сеис ето унеа всг. двема день ма помагает мулизме месяцу"
2 октября "на сии день 8 час нощи прибыл"
10 октября "от селе входит Солнце в Скорпию и творит там днии 30 и час 10 и пол и паки сходит"
16 октября "на сии день 9 час нощи прибыло"
"Месяц ноембрие имать днии 30 а Луна его держит днии равен ес сеп месяцу ни даёт ни емлет"
1 ноября "на сии день 10 час нощи прибыл"
10 ноября "от селе входит Солнце в Стрелец и творит там дний 30 и час 10 и пол часа и паки сходит"
19 ноября "на сии день 11 нощи прибыл"
"Месяц дек имать 31 а Лоун его держит 29 днии сии два дни даёт мулизме месяцу. також 11 днии"
10 декабря "от селе входит Солнце в козрог и творит там 30 днии и час 10 и пол и паки сходит. на сии день 12 нощи прибыл. день имать час 6 а нощи 18 час. от селе возврат Солнцу"
25 декабря "от селе починается зима"

Внизу страницы:"Возврат Солнцу по астрономический 12 или 13 декабря и июня. Возврат Солнцу по латинский по церковному обиходу 15 декабря, а летней 11(12)? июнь ... . Возврат Солнца по Египтяном 21 декабря и 20 июня".

Объяснение календаря в cледующем сообщении.
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему на башне вешают часы? alinaxz Башенные часы и наружные часы 29 12.02.2022 15:42
Часы на башне Big Ben ушли вперед на 6 секунд Ego Новости 4 11.10.2015 02:45
Расскажите какими часами пользовались солдаты в 1941-45 гг samurai321 Другие российские часы 21 12.01.2013 23:59
Часы ЗИМ с изображением Спасской Башни root120 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 08.12.2012 20:33
Часы без ответа. dch Что за часы? Сколько стоят эти часы? 3 08.03.2010 20:51


Часовой пояс UTC +3, время: 20:46.