China Made или разговор о китайских часах

[lexei]

Сообщение от 0ceanborn

Ага. Но вот повидавшие кое-какие события часы с чистым сапфировым стеклом я видел, а с чистым акриловым и минеральным - нет.

Я видел много часов с чистым акрилом и минералкой. И с драныи и битым сапфиром тоже. Да сапфир тверже, но он хрупкий. Если сидеть в офисе, то сапфира хватит на больше. Но я не сижу в офисе. И стоя у станка шансов грохнуть сапфир сильно больше, чем акрил. Акрил и минералка полируются или меняются сильно дешевле сапфира. Да, плоский сапфир круглой формы это не дорого (относительно). А если он нестандартной формы? Часы проще выкинуть.

Сообщение от 0ceanborn

Не меняйте мои слова, плиз. Я сказал не "хорошая отделка", а "отделка без косяков". Это все же не Moser и не Марко Ланг.
Без косяков - это ровные грани, однородная полировка/сатинирование, симметричная геометрия корпуса.

Понятие косяков субъективно. Заваленые углы и грани это косяк, неаккуратные стыки плоскостей это косяк, отверстия под шпильку без фаски это косяк, отсутствие проработки внуиренних углов это косяк и еще очень много чего. Хорошей полировки на китайцах так вообще ни разу не видел. Блеска много, но много блеска не равно хорошая полировка.

Сообщение от 0ceanborn

Дело вкуса. "Покупаю часы из любопытства, китайские и японские не интересны" - нормальный подход. "Покупаю часы, у которых нет явно выраженного оригинала (поэтому в топку санмартины и давосы)" - тоже норм. "Покупаю красивые удобные часы с эмалевым цифером, и неважно, насколько они оригинальны" - тоже норм. А лично мне еще менее интересны кустарно сделанные безымянные часы - и что? Да примерно ничего, кто я такой, чтобы мой вкус что-то там решал для кого-то, кроме меня.

Вот и получается, что больше часов это не более чем вкусовщинка.

Сообщение от 0ceanborn

Но вообще все эти нематериальные стороны вопроса как будто бы находятся вне понятия "больше/меньше ЧАСОВ". Часы - это железо и характеристики, а не субъективное восприятие флера вокруг них.

Тогда ублюдочный кварц за 200 рублей порвет всех. Но в этой ветке его не видно. Все трындят не про много часов за мало денег (он именно про это), а про то, что какие то китайцы делают не хуже каких то швейцарцев, но дешевле. Разницу видите?

Сообщение от 0ceanborn

Сто процентов! И я это не раз писал: хочешь нормальные пользовательские характеристики за немного денег - берешь китай. Как только начинаешь хотеть понтов, истории и интересности - это в другую сторону, но и за другие деньги.

Нельзя сделать так же, но на порядок дешевле. Так не бывает. Но можно делать как китайцы - делать плохо там, где конечный потребитель никогда этого не увидит. Вы смотрите на часы снаружи, я изнутри. Я вижу больше.

Китайцы очень неплохо научились имитировать качество. Но делать качество они не умеют.

Сообщение от 0ceanborn

Но понты - это отже не про сами часы, а про связанные с ними у вас (и не только у вас) коннотации.

Больше часов за меньшие деньги из этой же оперы.

Сообщение от 0ceanborn

И это тоже точка зрения.
Хотя лично мне на часах смотреть удобнее

Неудобно, когда на тебя соседские дети похожи. Остальное приемлемо.

Сообщение от 0ceanborn

Оу. Давайте я не буду спрашивать, откуда вы знаете эту ссылку. Мы все просто сделаем вид, что вы... ну, не знаю... нагуглили. Ну или "это вы не себе, это вы товарищу узнавали, он попросил"...

Ладно, простите. Но если вам можно в сарказм, можно мне тоже будет можно?

Нагуглил. И кстати, с интересом почитал. Я бы не сказал, что совсем бесполезная ссылка. Это не обязательно воспринимать как руководство к действию. Но некоторые небесполезные выводы сделать позволяет.

[Kusya]

Как вы думаете, может было бы удобнее сделать отдельные ветки "Для предметного обсуждения китайских часов" и "Для обсуждения нематериальных аспектов, моральных ориентиров, и других форм непредметного обсуждения китайских часов и прочего выражения чувств"? А то так реально неудобно, темы-то всё животрепещущие, тесно им тут.

[lexei]

Сообщение от Kusya

Как вы думаете, может было бы удобнее сделать отдельные ветки "Для предметного обсуждения китайских часов" и "Для обсуждения нематериальных аспектов, моральных ориентиров, и других форм непредметного обсуждения китайских часов и прочего выражения чувств"? А то так реально неудобно, темы-то всё животрепещущие, тесно им тут.

А что вы понимаете под предметным обсуждением? Смотри что есть на али экспресс?

[Rana]

Сообщение от 0ceanborn

Интересно, а почему среди моделей Востока большинство с плексом, а среди Ролексов большинство с сапфиром? Только ли потому, что на Востоке чтут традиции? Или все же потому, что сапфир подороже, посовременнее и в обычных условиях эксплуатации лучше себя показывает?

Обожаю я эти сравнения всего с Ролексом. Но чтоб Амфибии от ЧЧЗ с Субмаринером сравнивали, такого встречать еще не приходилось.
Вы, кстати, в курсе где Ролекс берет свои стекла? Я вот точно знаю, что ЧЧЗ плекс прям сам делает.
А вообще, конечно, забавно сравнивать разный подход к продажам и совершенно разную ЦА.
Про «современнее» вообще непонятно к чему. Современнее или винтажнее - это вообще не про характеристики. И в каких условиях себя какое стекло лучше показывает и что кому лучше - это смотря по какой из характеристик. В общем, это тоже как-то туманно.

Сообщение от 0ceanborn

Если "внешность" вы понимаете в смысле "нравится, как выглядят" - то вы не правы, так я не оценивал никогда.
Если же вы понимаете внешность как характеристики (сталь или сплав корпуса? какое стекло? нарушена ли геометрия? равномерное ли сатинирование? и так далее) - то частично верно.

Что значит «частично верно»? Почему Вы решили, что та часть, которая Вам кажется наиболее существенной, другому не покажется совсем не существенной?

Сообщение от 0ceanborn

"Что там внутри? - пофиг" - верно, но до определенного момента. Я не зря перечислил только массовые механизмы - "NH35, 4R35, PT5000, Powermatic 80 или ETA 2892 ... Особенно под глухой крышкой". Как видите, здесь нет ни омеговских коаксиалов, ни ролексовских эталонных механизмов, ни чего покруче. Ну а между серийной SW200 и PT5000 в режиме ношения "два дня через неделю" разницы особой нет.
Так что если вы спросите о моем личном отношении и вопрос стоит между такими механизмами, то да: что именно там внутри - пофиг

Вам пофиг. Хорошо. Но как связаны «Вам на что-то пофиг» и «больше часов»?

Сообщение от 0ceanborn

Но если я буду писать сравнительный обзор, то не промолчу о преимуществах (точность, запас хода...), которые некоторые из этих калибров имеют перед другими.

И? Мы про Ваши обзоры сейчас или про формулу «больше часов»?

Сообщение от 0ceanborn

А вот между механикой и кварцем разница есть.
Во-первых, они ощущаются по-разному (и наверное, следующие мои часы будут механическими).
Во-вторых, если мы говорим о китайских хомажах (да хоть и о швейцарском кварце ниже VHP), в большинстве случаев секундная стрелка будет бить не в метки - а это стоп-фактор (я в курсе про сейковский плавный кварц, но он не везде).
В-третьих, кварц как бы не внимательнее механики выбирать надо, потому что механизм можно отремонтировать, а вот если проблемы с платой - то тут только менять... Хотя это, наверное, скорее вопрос к кварцевому винтажу и к JDM, а не к современным китайцам.

А с чего Вы взяли, что попадание точно в метки - это про «больше часов»? Может, кому-то так же «пофиг» на это, как Вам на разницу между eta 2892 и nh35? Не находите противоречие?

Сообщение от 0ceanborn

Если ваш личный выбор учитывает позицию "мне больше нравится", значит, он субъективный. Мой тоже.

Ровно как и «пофиг на разницу между 2892 и nh35 под глухой крышкой». То же так же «он субъективный».

Сообщение от 0ceanborn

Но если вы про сравнение, где больше часов, которое претендует хотя бы на попытку объективности, то вы знаете мое предложение: идти по списку характеристик (характеристик, а не эфемерных материй вроде интересности и понтов; хотя в очнь многих случаях решают именно они) и ставить плюсики. Сапфир (а не минералка) - плюс, накладные ровно сидящие метки - плюс, запас хода Х часов - плюс, и так далее. У кого плюсов больше, у того и "больше часов".

Я буду рад, если вы предложите более объективный вариант.

Чему ставить плюсики решаете вы субъективно. Как выравнивание весов между характеристиками тоже такой же субъективный подход. «Накладные метки против печатных» больше про часы, чем «eta против tmi», или как минимум одно и тоже? Кому-то пофиг на накладные метки (с чего Вы вообще взяли, что накладные метки это вообще важно в часах, как тип меток вообще влияет на часы, если отвлечься от субъективных вкусов?), как Вам на механизм под глухой крышкой.

Я Вам не предложу универсальную формулу по той простой причине, что всем в часах нужно разное, и кому-то на одно пофиг, а кому-то на другое. Все просто.

[Severum]

Кто в курсе, когда ещё будет следующий сезон больших скидок, вроде начало июля читал,или ошибаюсь?

[JaguarX]

Сообщение от Severum

По теме - кто в курсе, когда ещё будет следующий сезон больших скидок, вроде начало июля читал,или ошибаюсь?

https://7days.ru/promokodi/blog/pole...-godu-kalendar

[0ceanborn]

Сообщение от Rana

Я Вам не предложу универсальную формулу по той простой причине, что всем в часах нужно разное, и кому-то на одно пофиг, а кому-то на другое. Все просто.

Другими словами, вы отказываетесь от возможности сравнения часов по характеристикам, ведь "всем нужно разное". Штош, тоже позиция.

Но тогда для вас было бы логично в принципе не высказываться по вопросу "где больше часов, а где меньше". Просто потому, что с вашей позицией вы находитесь вне пространства сравнения - точно так же, как дальтоник вне пространства сравнения цветовых схем

Сообщение от Rana

Обожаю я эти сравнения всего с Ролексом. Но чтоб Амфибии от ЧЧЗ с Субмаринером сравнивали, такого встречать еще не приходилось.
Вы, кстати, в курсе где Ролекс берет свои стекла? Я вот точно знаю, что ЧЧЗ плекс прям сам делает.
А вообще, конечно, забавно сравнивать разный подход к продажам и совершенно разную ЦА.
Про «современнее» вообще непонятно к чему. Современнее или винтажнее - это вообще не про характеристики. И в каких условиях себя какое стекло лучше показывает и что кому лучше - это смотря по какой из характеристик. В общем, это тоже как-то туманно.

Где берет, не важно. Важно другое: почему эталонный производитель ставит только сапфировые стекла, а производитель с сильно ограниченной ценой и возможностями - акрил и минералку. У пресловутой Омеги плекс тоже на нишевых моделях, а минералки в современных моделях в принципе нет, и так далее.
И не надо уходить в частные случаи. Потому что общий ответ очевиден: тот, кто имеет возможности ставить любое стекло и не ограничен в бюджете, использует как универсальное решение именно сапфир. Более современную относительно плекса технологию, позже появившуюся в массовом часовом производстве. Более дорогую и в общем случае более практичную.

Сообщение от Rana

Что значит «частично верно»? Почему Вы решили, что та часть, которая Вам кажется наиболее существенной, другому не покажется совсем не существенной?

Вместо риторических вопросов - просто скажите, что вы имеете в виду под "внешностью".

Сообщение от Rana

Вам пофиг. Хорошо. Но как связаны «Вам на что-то пофиг» и «больше часов»?
И? Мы про Ваши обзоры сейчас или про формулу «больше часов»?
А с чего Вы взяли, что попадание точно в метки - это про «больше часов»? Может, кому-то так же «пофиг» на это, как Вам на разницу между eta 2892 и nh35? Не находите противоречие?
Ровно как и «пофиг на разницу между 2892 и nh35 под глухой крышкой». То же так же «он субъективный».
Чему ставить плюсики решаете вы субъективно. Как выравнивание весов между характеристиками тоже такой же субъективный подход. «Накладные метки против печатных» больше про часы, чем «eta против tmi», или как минимум одно и тоже? Кому-то пофиг на накладные метки (с чего Вы вообще взяли, что накладные метки это вообще важно в часах, как тип меток вообще влияет на часы, если отвлечься от субъективных вкусов?), как Вам на механизм под глухой крышкой.

Я пытался донести до вас мысль, что есть мое личное впечатление, а есть попытка - хотя бы попытка - что-то сравнить. И это принципиально разные подходы к оценке.

Да, мне неважна разница между 2892 и nh35 под глухой крышкой - но только до тех пор, пока это личная субъективная оценка. В тот момент, когда нужно быть объективнее, я откажусь от личной оценки и как минимум начну сравнивать характеристики.

PS. Ровно напечатать цифер, без косяков сделать метки и без косяков закрепить их на цифере сложнее, чем просто ровно напечатать цифер с метками. Сделать часы, бьющие в метки, сложнее, чем забить на это (см. Grand Seiko). Если TMI по характеристикам лучше ЕТА и при этом надежен, то он лучше (и, соответственно, наоборот). Ну и так далее.

Сообщение от lexei

Я видел много часов с чистым акрилом и минералкой. И с драныи и битым сапфиром тоже. Да сапфир тверже, но он хрупкий. Если сидеть в офисе, то сапфира хватит на больше. Но я не сижу в офисе. И стоя у станка шансов грохнуть сапфир сильно больше, чем акрил. Акрил и минералка полируются или меняются сильно дешевле сапфира. Да, плоский сапфир круглой формы это не дорого (относительно). А если он нестандартной формы? Часы проще выкинуть.

Интересно, а чем можно расцарапать сапфир - неужели люди часы с бриллиантами в одном кармане носят? Драное AR сверху не в счет, ибо не надо выбирать такое уязвимое решение

С нестандартными стеклами в принципе "часы проще выкинуть". С купольной минералкой столкнулся с той же самой проблемой.
Кстати, если работа предполагает железо и грязь, то есть риски не только грохнуть сапфир, но и зацарапать несапфировое стекло. И опять же, удары, которые способны разбить сапфир, и корпус часов могут уделать до полной непрезентабельности. То есть к станку, наверное, лучше вставать в дешевых Edifice или Амфибии, но отнюдь не потому, что у них стекло не сапфировое.
А Toyo50, насколько я помню, замечательно в "сапфировой" Омеге работает.

Сообщение от lexei

Понятие косяков субъективно. Заваленые углы и грани это косяк, неаккуратные стыки плоскостей это косяк, отверстия под шпильку без фаски это косяк, отсутствие проработки внуиренних углов это косяк и еще очень много чего. Хорошей полировки на китайцах так вообще ни разу не видел. Блеска много, но много блеска не равно хорошая полировка.
Вот и получается, что больше часов это не более чем вкусовщинка.

Вы сами накидали длинный список критериев оценки, а закончили его утверждением, что всё вкусовщинка. Не видите противоречия?

Сообщение от lexei

Тогда ублюдочный кварц за 200 рублей порвет всех. Но в этой ветке его не видно. Все трындят не про много часов за мало денег (он именно про это), а про то, что какие то китайцы делают не хуже каких то швейцарцев, но дешевле. Разницу видите?

Ублюдочный кварц за 200 будет из сплава или пластика, с механизмом из разряда "купи трое часов, одни будут идти как надо (но недолго") и с хлябающим в гнездах ремешком. Так что нет, не порвет.
Уточню: не "много часов за мало денег", а "больше часов за данную сумму". Видите разницу?)

Сообщение от lexei

Нельзя сделать так же, но на порядок дешевле. Так не бывает. Но можно делать как китайцы - делать плохо там, где конечный потребитель никогда этого не увидит. Вы смотрите на часы снаружи, я изнутри. Я вижу больше.
Китайцы очень неплохо научились имитировать качество. Но делать качество они не умеют.

На порядок? Ох вы загнули... Но с двух-трех-кратной разницей - вполне можно сделать часы, которые для среднего пользователя не уступят швейцарским.

Минус брендовая составляющая. Минус "качество там, где конечный потребитель никогда этого не увидит". Вот и существенное сокращение стоимости. Для кого-то это критично, для кого-то, напротив, хорошо. Ведь если при всем этом часы будут беспроблемно идти, зачем переплачивать за ненужное? (а я что-то не вижу повальных жалоб на СМ и Проксиму) Рынок большой, а спрос разный.

Условно, лезть дайвить лучше в сертифицированном дайвере. Но если дайвить максимум в душ, и так в течение всего жизненного цикла часов - то без разницы. Стоит ли платить х2-3 раза за первую возможность - решать покупателю.

Сообщение от Vasloh

Ненене, балабол. Ты пропустил матерное английское слово.
Если считаешь допустимым мат, пусть на иностранном языке - в дальнейшем озинги кутогим.

В мое окно допустимого влезает сокращение матерного междометия, не относящегося к собеседнику, в распространенной фразе на иностранном языке (увы, я не образец вежливости). Но вот переводить это выражение в публичном общении, как вы просите, - уже не влезает.

В ваше окно допустимого влезает переход на ты (а мы на брудершафт не пили), и мат на иностранном, но уже в виде явной инвективы, и просто оскорбления.

Короче, не притворяйтесь таким ранимым и вежливым. Не похожи.

[lexei]

0ceanborn ну конечно решение за покупателем. Если его решение не нарушает закон и не мешает жить другим - да сколько угодно. Но заявлять про больше часов за те же деньги крайне опрометчиво. Не будет там больше, там ровно столько, за сколько заплатил. Азиаты не идиоты ни разу, они ничего не дадут вам просто так. Из того, что было на этой неделе. Вот смотришь на Tiggo и с виду нормальная тачка. Нет никаких косяков, бросающихся в глаза. Зазоры на кузове ровные, покраска ровная, без шагрени, хром блестит. Фонарики моргают, и она даже заводится и едет. И главное недорого, чуть меньше двух. А санта фэ уже четыре с половиной. Но это если не вдаваться в подробности. А если пальцем потыкать в кузов, то сразу становится понятно, почему дешевле. А если глянуть на такие же, с пробегом пару лет, то становится еще понятнее. Если на нассане хорошая садина на заднем крыле (краски размером с пачку сигарет слетело) за три года свой вид не изменила, тотна черри там дыра прогниет. И хром начнет цвести. Не, на ниссане он тоже начал сыпаться там где камнями прилетало. Лет через шесть, а не с приходом первой зимы.

Вы всегда получаете то, за что заплатили и ни капли больше.

[Severum]

Сообщение от lexei

0ceanborn ну конечно решение за покупателем. Если его решение не нарушает закон и не мешает жить другим - да сколько угодно. Но заявлять про больше часов за те же деньги крайне опрометчиво. Не будет там больше, там ровно столько, за сколько заплатил. Азиаты не идиоты ни разу, они ничего не дадут вам просто так. Из того, что было на этой неделе. Вот смотришь на Tiggo и с виду нормальная тачка. Нет никаких косяков, бросающихся в глаза. Зазоры на кузове ровные, покраска ровная, без шагрени, хром блестит. Фонарики моргают, и она даже заводится и едет. И главное недорого, чуть меньше двух. А санта фэ уже четыре с половиной. Но это если не вдаваться в подробности. А если пальцем потыкать в кузов, то сразу становится понятно, почему дешевле. А если глянуть на такие же, с пробегом пару лет, то становится еще понятнее. Если на нассане хорошая садина на заднем крыле (краски размером с пачку сигарет слетело) за три года свой вид не изменила, тотна черри там дыра прогниет. И хром начнет цвести. Не, на ниссане он тоже начал сыпаться там где камнями прилетало. Лет через шесть, а не с приходом первой зимы.

Вы всегда получаете то, за что заплатили и ни капли больше.

Не согласен, точнее согласен, но отчасти - любимое тут дело часы и машины сравнивать))) но по часам меня устраивает лично и качество обработки и надежность изделия - металл один и тот же, обработан не так тщательно, но за деньги которые просят - на твёрдое «хорошо», а иногда и отлично, а также этих часов на 5 лет точно хватит (Сейко и прочие PT и ST также достаточно надёжны), а потом даже если и сломается - то я могу или мех заменить или вообще новые часы опять взять за копейки, что в отличие от свиссов не прокатит, новые накладно брать и смысла нет - а даже у омеги, к примеру, оф. сервис ещё та лотерея.

[Hong Kong]

Сообщение от lexei

Но заявлять про больше часов за те же деньги крайне опрометчиво. Не будет там больше, там ровно столько, за сколько заплатил. Азиаты не идиоты ни разу, они ничего не дадут вам просто так.

Да,не идиоты.
Но и мы не идиоты тут все,чтобы нести нам свет и знания тайные спустя годы владения китаем..
Мы видим,когда продают с минимальной наценкой товар, когда с максимальной,а когда с невменяемой.
Условный кварцевый аддиесдайв-рол-суб за 2000р это и есть максимум часов за минимум денег.Или как тут называют "много часов".
Да,они совсем не идеальны если сравнить с более дорогими продуктами.Много экономии.Но;

За такую сумму псевдомастера батарейки меняют несведущим людям..а если что серьезнее даже зад свой не поднимут взглянуть че и как...

За такую сумму можно купить только один винт или шпильку в сервисе на swissпродукт.

А тут—вещь,с которой ниче не будет лет 5 точно.А то и больше.
Это и есть—много часов.
А там где одна шпилька—мало часов.

И не стоит рассказывать что "где не видно там совсем караул"...
Здесь многие и с руками и с головой.Не только вскрыть часы могут, посмотреть че и как, но даже собрать с нуля.
И т.к визуальной инфы везде теперь полно—многие видели места "гденевидно" и в полулюксовых omega/iwc,где тоже,не всегда парятся...
Так стоит ли старательно поливать весь китай,когда все уже всё поняли давно.Смешное занятие.

Смешно и тачки в пример ставить.124х мерседесов сейчас никто не делает.Вещи все одноразовые везде и у всех от чайника до авто.Почему так—грамотному ясно.
Все равно,скоро придется на китай пересесть всем.Как сгниют "ниссаны" любимые))

Сообщение от lexei

А как быть с понтами?
Не мало людей покупают часы исходя исключительно из соображений престижа того или иного производителя или экзепляра не вдаваясь ни в какие иные подробности. И если у японцев тут хоть что то есть, пусть и с большой натяжкой, то китайцам предложить нечего от слова совсем. Китайские часы беспонтовые, как бы не рвали на себе тельник обитатели данной ветки.

Окромя нескольких блюстителей чистоты дизайна,или патологических ненавистников всего китайского — тельники здесь ни один не рвал и не рвет...
Мы [обитатели темы] берем только материал,а не имена.И конешно внешку НЕстрашную.
Берем инструмент,аксессуар симпотный,а не понты... которые для распознавания в некоторых местах типа "свой-чужой",т.к 99% людей покупающих часы из этой темы—никогда не пересекались и не пересекаются близко с людьми из веток с люксовым товаром и на "понтовость" часов им 100% до лампочки.