Хочу часы, не знаю существуют ли такие

[Archimedes]

не статично, их просто поднимаешь когда надобно посмотреть угол светила.. выглядит это так: на дужке 1, выставляешь ползунки шарнирные на восход и закат, поднимаешь дужку в перпендикуляр. Почему в перпендикуляр, - потому как это проекция цилиндра и именно такой подход позволяет автоматически выставить высоту угла правильную. Если быть точнее - то путь солнца на до рисовать на стеклянном цилиндре радиусом с корпус часов, но тогда дужка(путь солнца) будет практически в длину окружности корпуса и не будет указывать высоту солнца над горизонта автоматом.

После поднятия дужки 1, - надо выставить ползунком. соединяющим обе дужки, вторую дужку - время на которое вы хотите знать в значении угла(для солнца другой конец дужки, всегда на 24 часа). Все, можно даже установить время на часах если они остановились, - соблюдая обратный порядок действии, проверив время согласно углу. Горизонт - корпус часов, дужка 2 направлена на солнце.

как-то так..

А если учесть, что высота/угол луны вычисляется по тому же принципу, просто нижний конец дужки 2 сдвигается, в противоположное положение середине межу восходом и закатом, - вроде даже и интересно становиться. Лунные восходы просто смещаются каждый день.. довольно долго складывал всевозможные календари и системы измерения в эту конструкцию, например восходы и заходы солнца тут, - вмещают в себя первые кремлевские часы, вернее их принципы переложены на наше время. и тут есть преимущество,- не надо делать никаких подсчетов, можно просто посмотреть). Потому как расчеты со знанием принципов устройства старых календарей и часов, в переводе на нашу систему измерения - тут превращаются в простоту природных биологических ритмов

[Agriz]

Сообщение от Archimedes

на дужке 1, выставляешь ползунки шарнирные на восход и закат, поднимаешь дужку в перпендикуляр. Почему в перпендикуляр, - потому как это проекция цилиндра и именно такой подход позволяет автоматически выставить высоту угла правильную. Если быть точнее - то путь солнца на до рисовать на стеклянном цилиндре радиусом с корпус часов, но тогда дужка(путь солнца) будет практически в длину окружности корпуса и не будет указывать высоту солнца над горизонта автоматом.

Это, конечно, только Ваши часы, и поэтому делайте что хотите

Однако если бы их увидела я — сказала бы, что это астрономическая ошибка. Нельзя эту дужку ставить в перпендикуляр. Точнее - конечно, можно, но тогда она ничего осмысленного показывать не будет. Эта дужка, опираясь концами на время восхода и заката Солнца, показывает траекторию Солнца на небосводе относительно наблюдателя, стоящего в центре циферблата (кстати, эта дужка каждый день разной длины). И подниматься над ним она должна на сегодняшнюю высоту Солнца в полдень. А вовсе не перпендикулярно. У вас в Питере часто бывает, что в полдень Солнце светит отвесно, и предметы не отбрасывают тени?

Сообщение от Archimedes

можно даже установить время на часах если они остановились, - соблюдая обратный порядок действии, проверив время согласно углу. Горизонт - корпус часов, дужка 2 направлена на солнце.

Теоретически возможно (только при условии, что дужка 1 будет в правильном для сего дня положении, а не в перпендикуляре). Практически не получится. Потому что нужен будет очень точный уровень для строгого удержания цифера в горизонтальном положении. Плюс визировать угол подъёма будет крайне сложно - надо будет поместить глаз строго в центр циферблата. При размере часов в несколько см легко можно ошибиться даже на час.

Я бы сделала по-другому: визировала бы не угол подъёма Солнца, а его азимут (что, собственно, и делается при всех обычных практических способах определения времени по солнцу). Для этого, конечно, в часах нужен будет компас Но не нужна будет "дужка 2", да и вообще вся объёмная конструкция с дужками. Плюс нет такой сильной зависимости от даты, как в Вашем способе.

Сообщение от Archimedes

довольно долго складывал всевозможные календари и системы измерения в эту конструкцию, например восходы и заходы солнца тут, - вмещают в себя первые кремлевские часы, вернее их принципы переложены на наше время. и тут есть преимущество,- не надо делать никаких подсчетов, можно просто посмотреть). Потому как расчеты со знанием принципов устройства старых календарей и часов, в переводе на нашу систему измерения - тут превращаются в простоту природных биологических ритмов

Вы извините, совершенно ничего не имею против Вас лично, и мне импонируют задачи, которые Вы ставите, но по данному конкретному вопросу у Вас в отдельных частях присутствует каша, которой Вы сами себя сильно запутываете. Не надо "всевозможных календарей и систем", надо _для начала_ просто с годовым ходом Солнца по небу разобраться, и как он претворяется в измерение времени. Можно вначале для простоты считать, что угловая скорость движения Солнца по небосводу постоянна

А то Вы ратуете за "просто посмотреть", а сами предлагаете столь головоломный экзотический способ этого "посмотреть"... В то время как человечество уже несколько тысячелетий пользуется элементарным способом "посмотреть", ничего же выдумывать не надо...

[Archimedes]

Хорошо, конструктивная критика.

попробую объяснить свой ход мысли:
представьте стакан надетый плотно на часы лежащие на столе, нарисуите на нем траекторию солнца с восхода до заката,

Второе что надо представить - это линии из произвольных точек рисунка на стекле, направленные на точку 24 часа(крепление второй дужки к корпусу).

И перпендикуляр в котором будет предлагаемая дужка - аккурат пройдет через эти линии, можно назвать это проекцией, потому как это она и есть.

А вторая дужка получается будет теми линиями воображаемыми, только на яву. и если стакан не снимать в воображении, - то свободный конец дужки два, будет упираться в рисунок на стакане, согласно выставленному вами часу.

И если на стакане рисунок требует множество расчетов для точного изображения прохода, то проекция делает это автоматически так как является повернутым на 90 градусов сегментом окружности хода солнца, в плоскости.


Поправьте меня, я могу и ошибаться, геометрия не мой конек.. поэтому и предполагаю что нужны часы в которых все явления были б видны без расчетов всяких вычислении. Таким как я например, просто пользователям.


п.с.
порылся вчера в сети, эта система дужек есть ничто иное как упрощенная до необходимых функции сферическая астролябия.

[Agriz]

Поправляю. Попробую объяснить правильный ход мысли

Надо представлять не "стакан" (сиречь цилиндр), а полусферу.

Да, конечно, разумеется, я знаю и согласна, что траекторию Солнца можно спроецировать хоть на цилиндр или конус (получив при этом плоский эллипс), хоть на произвольный многогранник или криволинейную поверхность любого порядка.
Но Вам для Ваших целей простых и наглядных астрономических часов надо брать сферическую проекцию, а не путать себя "стаканом".

Астрономию в школе изучали? Есть же элементарная наглядная адекватная модель для описания простых небесных явлений: наблюдатель на горизонтальной поверхности в центре полусферического купола; положение любого светила описывается азимутом и углом подъёма (сферическая система координат), траектории светил - линии на [полу]сфере.

Вот зачем Вы цилиндрическую проекцию вводите? Она Вас запутывает только...

п.с. "система дужек" будет сферической астролябией только если они будут лежать на полусферическом куполе над циферблатом. А с Вашим "стаканом" - это не астролябия (по крайней мере, не сферическая, скажем так...)

[Archimedes]

тогда вопрос: как при изменяющейся длине "дужек", организовать выставление автоматически угловых параметров для нужного дня?
(да, проекция рисунка на полусфере, будет находиться на тех же линиях исходящих из рисунка на цилиндре в точку 24, и полусфера будет всего лишь промежуточной проекцией.). Кстати дужка 2 и есть искомая вами полусфера, по своей сути и первая душка в дни равноденствия тоже...

..по моим расчетам, - все остальные варианты, требуют усложнения... жаль не умею рисовать 3д модели

[Agriz]

Забудьте про свой цилиндр. Это ненужное для Ваших целей усложнение модели. Полусфера — это не "всего лишь промежуточная проекция", а полностью достаточная для Вас ОСНОВНАЯ модель.

Нельзя сказать, что "дужка и есть искомая полусфера". Дуга - линия. Полусфера - поверхность. Да, все видимые траектории Солнца во все дни - это дуги, лежащие на небесной сфере (собственно, это вытекает из определения модели небесной сферы).

По выставлению высоты дуги для нужного дня. Вот тут могу ошибаться и хотела бы, чтобы проверил кто-то, лучше знающий астрономию. Но при обдумывании со всех сторон всё же получается, что дуги всех дней наклонены к горизонтальной плоскости (нашему циферблату) всегда под одним углом! А разный угол подъёма Солнца образуется за счёт смещения начала этих дуг относительно наблюдателя, стоящего в центре циферблата.
То есть скорее проблема будет в механике "выщёлкивания" дужки, а не в обеспечении нужного угла её откидывания.

Но без рисунка эти слова непонятны, я знаю. Попробую придумать, как нарисовать...

...а, ну и разумеется, имеющимися часовыми механизмами работу с "дужками" никак не организовать, это "к гадалке не ходи"

[Archimedes]

Зря вы так категоричны...

"воображаемая небесная сфера, -поверхность, на которую проектируются все светила, которые мы видим на небе" - http://www.ipasoft.ru/IZUCHAYUSHIM/k...str/gl03_3.htm .. мое видение пространственной геометрии, позволяет мне видеть за пределы воображаемой сферы, принятой к употреблению чтоб стандартизировать понятия.

Наук я не изучал, но понимание процесса который проецирует небо и его движения на сферу, упрощает восприятие процессов

п.с. вы мне про, угол наклона, - я вам про техническую возможность воплотить это в часах..

[Agriz]

Повторяю:

Да, конечно, разумеется, я знаю и согласна, что траекторию Солнца можно спроецировать хоть на цилиндр или конус (получив при этом плоский эллипс), хоть на произвольный многогранник или криволинейную поверхность любого порядка.
Но Вам для Ваших целей простых и наглядных астрономических часов надо брать сферическую проекцию, а не путать себя "стаканом".

Цилиндрическая проекция — это тоже стандартное понятие. Например, она применяется, если надо развернуть картину на плоскости. И коническую проекцию можно сделать, да хоть эллиптическую или гиперболическую, если это оправдано вашими целями. Я не говорю, что они "неправильные" и их нельзя делать. Но я уверенно утверждаю, что для Ваших задач они категорически не нужны. И с Вашим "наук я не изучал" Ваша "концепция небесного стакана" Вас самого запутывает и _очень_ затруднит понимание Вас людьми, которые хотя бы в школе астрономию проходили.

понимане процесса который проецирует небо и его движения на сферу, упрощает восприятие поцессов

Ну вот и хорошо. Вы и сами уже дошли до проецирования на СФЕРУ, а не цилиндр. Еще чуть-чуть, и сложится правильная модель астрономических часов

Сообщение от Archimedes

п.с. вы мне про, угол наклона, - я вам про техническую возможность воплотить это в часах..

Так надо вначале понимать геометрию того, что собрались воплощать, нет?

Техническая возможность в стандартных часовых механизмах отсутствует. И просто добавкой пары передач не обойтись.

Мне задача интересна умозрительно, как интеллектуальная разминка. Идея конструкции тоже есть. Но Вам её вот так просто в мастерской по ремонту часов не реализуют. Я не зря в начале упоминала Чайкина, это его уровень практических задач.

[Archimedes]

на сфере Вам просто проще, мне проще немного далее даже цилиндра воображаемого. (кстати ученые до сих пор спорят о форме пространства, и тором называют, и еще есть теории, но понимание его нелинейности по моему у всех))

а вообще мы спорим(ищем истину), только по одному вопросу, - см красное на картинке картинке, .. в обоих случаях ответ одинаков, оба варианта отображают одно и тоже. Просто Сделать дужку как нарисовано красным проще, если нужно отобразить тот самый угол! Точнее надо спрашивать у разработчиков часов.


Жаль что такое еще не делали. Интуитивно понятный интерфейс - это удобно. Скиньте координаты человека на этом форуме, скомпилирую все и отправлю на рассмотрение идеи.


п.с. в любом случае, Спасибо за продуктивный для меня разговор! .. Может научусь более ясно излагать мысль.

[Archimedes]

Подкорректировал картинку: Для точки наблюдения 24 часа, с прямой линией вместо второй дужки, - так хорошо видно куда девается полусфера.(Место наблюдения с точки ноль в часах не возможна)

Нашел тут на форуме интереснейшую картинку, имеющее прямое отношение к механизму заходов и восходов Солнца http://forum.watch.ru/attachment.php...6&d=1316251713

Внесу поправку в санки с линзой для увеличения луны при её приближении, - наверное эти санки лучше просто установить над луной совсем: позволит сделать шарик меньше, и когда луна будет спрятана - то местоположение санок будет показывать где луна под кожухом(то есть вновь интуитивно понятно в видении когда луна взойдет)