Про механизмы LeCoultre и Lepine в старинных часах Moser, Буре, Габю, Vacheron Constantin, Patek Philippe, Ulysse Nardin и др.

[Edgardro]

Патек делал красивые вилочки, регулятор точности и т.д.... а по сути что Вашерон, Патек, Нардин, IWC, Лонжин, Мозер и т.д с механизмом одного и того же калибра с Лекультровского поля ягодки.....
По ценам я и дал расклад (переплата за имя очевидна). Дело вкуса как говорится.... и нет стиля Лекультр, а есть только калибр Лекультр.

Моя парадигма представления производства часов и механизмов в Швейцарии 19 века оказалась реальной картиной событий... до настоящего момента я не владел фактами, но по логике вещей только лишь предполагал что и как. К удивлению для себя открыл новый мир и новую веху в истории часового дела.

[Edgardro]

Сообщение от andar

И как это Лекутр произвел большую часть заготовок механизмов для Патека, если его объем производства в 5 раз меньше Патековского? Обсуждаемые нами часы, судя по номеру, до 1910 года.
Простите, каким макаром я убит, если у Вас даже ружье на заряжено, и шпага картонная, из страниц Википедии?

Вы тут какие то цифры несусветные приводите теряя нить обсуждения.
Сколько - это уже абсолютно другой вопрос!
Ну а какие еще источники по Вашему более надежные? С радостью прочту, если предоставите.
И 40 механизмов в день - это примерно 11 000 в год (швейцарцы же не китайцы, у них выходные имеются))
С числами могут быть искажения, но не с фактами же!
Я думаю, что для Вас окончательным и единственным достоверным фактом будет вызов духа Антуана Лекультра на спиритическом сеансе.....
Можно голосование провести среди форумчан. Я и так сделал все что мог))
Я за истину, а не за личное мнение.

[andar]

Достоверным фактом для этого периода времени являются официальные каталоги фирм с обозначением калибров механизмов, в значительной степени сходные механизмы, имеющие клеймо мануфактуры Лекутра. Здесь нет ничего - ни сквозной нумерации, ни каталогов, на pocketwatch. ch стоит произвольная нумерация по порядку следования механизмов. На ranfft watches самый ранний калибр имеет № 101 и датируется 1929 годом.
"А несусветные цифры" - это информация из приведенных Вами ссылок, писаных, как водится, кровью. Что интересно, про интенсивность дневной выработки сказано производили 40 часов в день (что это за часы, ведь Лекутр часов не производил, а только механизмы).
Простите, но при отсутствии сведений о калибре в каталогах и отсутствии соответствующего клейма, либо идентичного калибра определенного как Лекутр, относить его к калибру Лекутр несколько самоуверенно. Так к Лекутру можно отнести все, что угодно.
За все время обсуждения так и не было явлено калибра Лекультра, к которому относился бы обсуждаемый Мозер.
Интересный способ выяснения истины - голосованием. За что мы будем голосовать - механизм Мозера это калибр Лекутра, который, впрочем, неизвестен, или нет? У нас нет исходных данных для принятия решения.

[Edgardro]

Сообщение от andar

По анкеру: Сдвинуть датировку начала применения свиссовского анкера на 10 лет - это много вынести?
Далее, Мозер закупал на стороне, как и Буре, калибры для репетиров. Вы много простых карманных Буре на калибре Лекутр видели?
Это не калибр №8. Там отнюдь не все один в один. Плюс зеркальные оне - разные калибры должны быть.
По вопросу кто еще мог это сделать - а что там такого-то сделано, чего не мог сделать любой часовщик из Локля?
По Вашим ссылкам на Лекутр в Патеке и прочая - Кто Вам сказал что это Лекутр?

1) не на 10, а на 15. Это существенно!
2) Буре видел парочку вживую, но не на 8 калибре (это не принципиально 8 или 5)
3) Любой часовщик из Де Локла говорите?)) ну тогда бы все часы были на таком калибре по логике. И смысл их ставить только в дорогие модели?
4) По тем же каталогам и определил калибр Лекультр.. хватает и тех 16,что представлены на сайте, чтобы понять стилистические особенности (Жаль что он далеко не полный).

Вы считаете, что каждая компания выпускала свой калибр как бы закосив под Лекультр?Я правильно понимаю ход Ваших мыслей?)
Если написано на механизме Nardin,VC или Patek к примеру, то это мануфактурный калибр данной компании,так?
Честно признаться я тоже так считал до поры до времени,пока не пораскинул мозгами и не провел анализ. Уверяю Вас, что 90% (если не 99%) дорогих швейцарских часов делались на калибрах Лекультр (закупались ебоши и затем дорабатывались).

Вам сложно принять этот факт? Про калибр Лепин тоже проведете аналогию? Это не Лепин, это не Лепин.... это стиль Лепин))) а калибр Tobias или VC например.
Ваша логика мне понятна, только она не выдерживает никакой критики!
Вы на какие факты или данные опираетесь?? (откинув даже визуальное сравнение) ЧТО ЕСТЬ У ВАС В АРСЕНАЛЕ?

И еще.... то есть Патек и Вашерон делали сами по себе одинаковые калибры?)) В ранних Патеках стоял Лепин с патентованой системой завода (доказательства нужны?) Затем компания перешла на Лекультр. В Примере Патека и Вашерона существенное отличие лишь в вилочке... у Патека были фирменные вилки.

[Edgardro]

Про цифры.... у Лекультра свыше 350 патентов и свыше 1000 различных калибров!!! Впечатляет цифра?? Это с офсайта Лекультр.

[Edgardro]

В 1890 году - 125 различных калибров и более 100 патентов. Это все благодаря уникальным станкам и оборудованию, которое изобрел сам Лекультр. Его механизмы отличались безупречной точностью.

"Сегодня, Jaeger-LeCoultre Reverso является одной из самых известных часов когда-либо созданных, но вы знали, что компания получила свое начало производства Ébauches для других компаний? Малоизвестный факт о Jaeger-LeCoultre, что в дополнение к созданию механизма в свои собственные часы, компания также выпустила механизмы для известных часовых домов такие, как Vacheron Constantin, Audemars Piguet, и МКК. В самом деле, в начале 20-го века, Jaeger-LeCoultre даже предоставляли Ébauches для великой фирмы Patek Philippe. Тогда, как и сейчас, Jaeger-LeCoultre считался одним из лучших часовщиков в Швейцарии."

LeCoultre калибры имели столь высокую оценку, что до 1910 года компания обеспечила Patek Philippe с большинством своих эбошей. И только в последние годы, Patek Philippe создала свою собственный калибр с нуля. В то же время другие компании пришли, чтобы полагаться исключительно на продуктах LeCoultre, из которой они могли бы привести готовые часы. LeCoultre успех был настолько велик, что были произведены в период между 1900 и 1919, 40000 эбошей. Калибры продавались от 100 до 400 франков каждый,за незначительную сумму денег в то время.
Перевод абзаца с http://www.barthworks.com/watches/LeCoultre.htm

Там же: "In the early 1900's it produced many components for other watch manufacturers. Today, Jaeger-Le Coultre supplies watch movements to International Watch Company (IWC)."
Перевод: В начале 1900-х Лекультр производил много компонентов для других мануфактур. Сегодня Лекультр поставляет механизмы для IWC.

Статья написана в 2003 году неким Дэвидом Бартом. Выходит, что он тоже все с неба взял?) Конечно ему верить не стоит, человек не внушает доверия и пишет отсебятину. Ему все мерещится)).. но поражает тот факт, что он описывает события, к которым я пришел благодаря неким сопоставлениям фактов и сделав пару умозаключений.
Не всегда путь толпы есть истина. И устоявшиеся стереотипы возможно сломать, только не нужно лениться и привязываться к результатам своего труда.
Уважаемый andar, что на этот раз Вы ответите?

[Андрей Бабанин]

Интересные споры, но все же нет подтверждений про Лекультр. Приведу пример. Есть ЕТА 2824. Значит ли это, что все выпускаемые сегодня часы с механизмом, с виду похожим на 2824 на нем и сделаны? Конечно же нет, ибо их выпускает Селлита SW200, а также Сопрод вперемешку с Сигалом. По калибрам Лекультр видно, что в одни годы их было много, потом мало. Куда их дели? Да продали на сторону, может и с устаревшими станками. Лекультр маркировал калибры, а как поступали остальные? В-общем, есть барные калибры, которые традиционно называют Лепином и Лекультром - ибо их компоновка была разработана (предположительно) на фабриках Лепина и Лекультра. Про Патек - инересный факт про 30 лет, но история патека немного длиннее. Причем до 1902 года у них было в загашниках весьма немало калибров.
Вывод такой, я бы не рисковал так однозначно называть калибр Лекультровским без каких-либо доказательств. Тогда все Иж Орбиты(Оды) и Дэу Нексии будем называть Опелями Кадет, Таврии - Гольфом и т.д.

[Edgardro]

))) Это мысль безусловно революционна для познания процесса производства швейцарских часов середины 19 начала 20 века. Конечно есть и вопросы.Например:если Лекультр производил для всех именитых компаний механизмы, то чем тогда занимались эти компании?) Отвечу - доработкой и разработкой усложнений. В те времена швейцарцы делали упор на компликацию и на качество. Таких часов было не так то и много кстати) Поэтому нам в руки они попадаются не часто)) Сколько Патеков, Вашеронов тех лет Вы имеете в распоряжении? Сколько механизмов визуально похожих Вы держали в руках и исследовали на наличие клейм? А все ли механизмы Лекультр клеймил?

Для пущей наглядности приведу примеры фотографии механизмов часов Патек Филиппе, Нардин, Вашерон.
http://forum.watch.ru/album.php?albumid=370
Как может быть,что Вашерон, Патек, Нардин делали одинаковые калибры?) Кстати у Вашерона тоже вилки есть похожие на Патековские.... про репетиры я вообще молчу) Вопросы о зеркальности тоже решен. В этом альбоме есть одинаковые калибры с разным расположением баланса.

Как объяснить эти факты? Что Лепин, что Лекультр использовался грандами часовой промышленности.... эти калибры были символом успеха и точности. Я уверен на 99% что Патек, Вашерон и Нардин отоваривались по самые помидоры у Лекультра... эта была своего рода панацея для борьбы на конкурентном рынке. Свои калибры вряд ли они имели в то время.... они просто их под свой стиль доводили до ума и всякими компликациями пичкали. Тупо с Лепина на Лекультр перешли и вопросы все решили)

125 калибров к 1890 году.... а кто по мимо Лекультра дает информацию по своим калибрам на тот момент среди грандов? Может их и не было вовсе?) IWC Лонжин Омегу пока не берем.... это уже второе поле.

[Edgardro]

http://catalog.antiquorum.com/catalo...&auctionid=221

Как Вам вот такой пример с Антикорума.... Ранний Патек на Лекультре.
С чего бы вдруг Патек ставил в свом часы механизм Лекультр? Не уж то сових калибров не было?))

[Андрей Бабанин]

Ну то, что патек использует чужие калибры - весть не нова. Вопрос, какое количество и какие калибры он использует. Тот же Ролекс использовал Зенитовский хронограф, пока не разработал свой. Но это же не значит, что ролекс "по самые помидоры" закупает калибры на стороне. Если вспомнить, что разработка калибров стоит денег, больших причем, то в массовом секторе всем нужен дешевый калибр, иначе не будет возможности конкурировать. Но технические разработки очень важны, без них мануфактуру можно назвать лишь посредственной, а то и просто сборочным предприятием. Потом неясен вопрос, кто собственно платил за разработку калибра? А этот вопрос может увести нас совсем в другую плоскость, когда калибр имеет нескольких собственников. Кстати, такое было с Лекултр 920 (супертонким), на который скинулись 3 компании: Патек, Одемар и Лекультр. Понятно, что последний и свою производственную базу предоставил. Связано это было с исключительной дороговизной разработки.
Одемар владел до недавнего времени Лекультром (40%), поэтому и неудивительно, что столько одемаровских калибров как две капли воды похожи на лекультровские. И Одемар находится в Ле Брассу - километрах в 5-7 от Ле Сентье - я между фабриками пешком ходил вечером, благо там красивые пейзажи.
Поэтому еще раз воздержимся от громких выводов.
По вилке - ее использовали Патек и Вашерон, я продал калибр с такой же вилкой, но подписанный Лекультр. Для лекультра эта вилка нетипична. Может и лекультр не все сам делал?