Выкачка Восток 2809 и др.

[MG19]

Сообщение от victor_12

Мне эта идея нравится, если не рассматривать версию плохого выходного контроля на заводе, тогда изменение геометрии и физических свойств спирали, это может быть причиной большой выкачки, так сказать спираль слегка раскрутилась и нейтральное положение сдвинулось.
Исходный факт который я пытаюсь понять, это явно повышенная выкачка у большинства советских часов 60-70х.
Наличие общего поставщика/технологии/материала спиралей могло бы об'яснить ситуацию.

Весьма правдоподобная мысль. Одним из способов ее проверить является следующее соображение. Поскольку волосковая пружина изготовляется из ленты изначально прямой, то со временем, как вы предположили, она может слегка распрямиться. Значит нейтральное положение баланса будет смещаться в сторону раскручивания. Если у всех осмотренных вами часов с увеличенной выкачкой нейтраль смещена в одну и ту же сторону ( по распрямлению спирали), то ваша гипотеза скорее всего верна.

[victor_12]

>Достаточно часто сильная позиционная зависимость связана с неточной установкой спирали по плоскости и касанием концевым витком за мост или близлежащие колеса. Это было бедой механизмов "Заря 1601", там была большая мягкая спираль, которая распологалась очень близко к минутному колесу и при малейшей неточности установки его касалась. Очень часто это бывает и в брегетированых спиралях, там касается моста последний виток. Причем, частенько, только в положении циферблатом вверх.

Очень интересно. В моем случае это тоже было только в положении циферблатом вверх, причем отклонения порядка 15-20 градусов было достаточно для нормального хода. Кроме этого дефект сильно уменьшался при уменьшении амплитуде, например после 25-30 часов хода. Заметьте что размер 6498 36.6mm, а размер баланса примерно 14-15 mm.


>Одним из способов ее проверить является следующее соображение.... Если у всех осмотренных вами часов с увеличенной выкачкой нейтраль смещена в одну и ту же сторону

Спасибо, мне тоже это пришло в голову, но к сожалению мой прибор MicroSet не дает знака выкачки.

[MG19]

Сообщение от victor_12

к сожалению мой прибор MicroSet не дает знака выкачки.

Это можно проверить визуально, при полностью спущенном заводе, покачивая баланс (очень осторожно). Смотреть надо на положение анкерной вилки, тогда понятно, куда отклоняется нулевое положение баланса.

Сообщение от victor_12

сильная позиционная зависимость связана с неточной установкой спирали по плоскости и касанием концевым витком за мост или близлежащие колеса

Такое бывает, недавно обсуждали случай, когда волосок касался комочка смазки, вытекшей из барабана. Причем это происходило не только при определенной позиции часов, но и при уровне завода только выше определенного (когда амплитуда колебаний была увеличенной). Надежным признаком такого касания является то, что при этом ход часов резко ускоряется. Только в +, никогда в минус.

[victor_12]

>Это можно проверить визуально, при полностью спущенном заводе, покачивая баланс (очень осторожно). Смотреть надо на положение анкерной вилки, тогда понятно, куда отклоняется нулевое положение баланса.

18.000 полуколебаний в час это 2.5 полных колебаний в секунду, или 200ms на одно движение от левого крайнего до правого крайнего положенияю. Выкачка 6ms если я правильно понимаю означает что скажем слева от линии центров баланс проводит 97ms, а справа 103ms. Для гармонического маятника угловая скорость в градусах вблизи положения равновесия 360*2.5=900 гр/сек, т.е. 6ms это примерно 5.4 градуса углового перемещения баланса, что соответствует угловому смещению нейтрального положения баланса примерно на 3 градуса от линии центров.
Если моя оценка правильна, шансов увидеть такое отклонение будет немного, другой вывод что пределы ручной регулировки выкачки без прибора такого же порядка.
Ваши комментарии?

[MG19]

Сообщение от victor_12

Если моя оценка правильна, шансов увидеть такое отклонение будет немного

Пожалуй вы правы, визуально такое отклонение будет трудновато определить. В таком случае нужно немного модифицировать методику и добавить еще статистический способ. Сделать можно так. Нужно дождаться остановки часов (выработки завода), затем покачивая (вращательно) корпус (механизм) по и против часовой вынудить баланс совершить 5-7 колебаний (затухающих) и отслеживать в каком крайнем положении останавливается вилка чаще (после окончания колебаний баланса). После 10-15 таких экспериментов думаю можно будет уверенно определить в какую сторону сдвинут "ноль".

[victor_12]

>Сделать можно так. Нужно дождаться остановки часов (выработки завода), затем покачивая (вращательно) корпус (механизм) по и против часовой вынудить баланс совершить 5-7 колебаний (затухающих) и отслеживать в каком крайнем положении останавливается вилка чаще (после окончания колебаний баланса). После 10-15 таких экспериментов думаю можно будет уверенно определить в какую сторону сдвинут "ноль".

Это напоминает метод Монте-Карло.
Но заметим, чтобы определить в какую сторону сдвинут "ноль",
надо типа провести линию центров на мосту, иначе трудно будет ориентироваться где собственно + или -, что тоже не просто,
3 градуса при радиусе баланса 5мм составят около 0.25мм,
что сопоставимо с толщиной линии + надо достаточно точно определить положения центров отверстий в камнях, или найти какой то иной способ проведения такой нулевой линии.

[MG19]

Сообщение от victor_12

Это напоминает метод Монте-Карло.

Очень верное и глубокое замечание. Приятно общаться с образованным собеседником.

Сообщение от victor_12

Но заметим, чтобы определить в какую сторону сдвинут "ноль", надо типа провести линию центров на мосту, иначе трудно будет ориентироваться где собственно + или -, что тоже не просто, .... или найти какой то иной способ проведения такой нулевой линии.

Именно. Собственно нет необходимости переходить к геометрическим построениям. Все уже сделано. Мы же имеем дело с прибором, который сам вычисляет и "проводит типа линию центров на мосту", и не только проводит, но и определяет, величину выкачки, (того самого "сдвига нуля"). Нам только лишь нужна информация "в какую сторону". Это нам подскажет положение вилки после остановки баланса. Если копье вилки чаще "смотрит" по направлению сторону колонки, то это "+" вашей теории о "распрямлении" волоска. (при этом мы разумеется исходим из того, что механизм исправен, правильно спроектирован, изготовлен и собран, что обычно и имеет место быть, особенно в случае с 2809) Как-то так.

[victor_12]

>Собственно нет необходимости переходить к геометрическим построениям. Все уже сделано. Мы же имеем дело с прибором, который сам вычисляет и "проводит типа линию центров на мосту", и не только проводит, Если копье вилки чаще "смотрит" по направлению сторону колонки ...

Вполне понимаю Вас, также попробовал провести эскперимент, результат такой что ничего определенно сказать не могу, не достаточно хорошо видно даже под лупой, ошибка считывания показаний велика,
во всяком случае для моих глаз.
Другой возможный подход это использование температурных изменений упругости спирали, уменьшение температуры должно повысить упругость и как бы восстановить исходные качества, возможно при этом выкачка уменьшится как предсказывает моя рабочая гипотеза. Разрешение MicroSet порядка 0.1ms, так что шанс есть. Если что получится напишу.

[MG19]

Сообщение от victor_12

Другой возможный подход это использование температурных изменений упругости спирали, уменьшение температуры должно повысить упругость и как бы восстановить исходные качества, возможно при этом выкачка уменьшится как предсказывает моя рабочая гипотеза. Разрешение MicroSet порядка 0.1ms, так что шанс есть. Если что получится напишу.

Тоже очень интересная идея. Но не уверен, что упругость влияет на выкачку. Если я правильно понял, то вы исходите из того, что при изменении температуры происходит изменение формы волоска. Конечно есть коэффициент температурной деформации (расширения), но он дает незначительные изменения размеров. Вы правильно отметили, что изменяется упругость волоска, но это влияет на точность хода, а выкачка - это геометрический показатель, а геометрия я думаю не должна измениться. Но попробовать конечно стоит.
Со своей стороны хочу попробовать поисследовать механизм с подвижной колонкой крепления волоска. Выставлю выкачку 7мСек по прибору и проверю свою теорию по "методу Монте-Карло". Отчет за мной.

[Anker-NL]

Сообщение от victor_12

3 градуса при радиусе баланса 5мм составят около 0.25мм,
что сопоставимо с толщиной линии

Сообщение от victor_12

Если моя оценка правильна, шансов увидеть такое отклонение будет немного, другой вывод что пределы ручной регулировки выкачки без прибора такого же порядка.

Уважаемый victor_12,

Ваши теоретические выкладки интересны. К сделанным Вами выводам можно добавить еще один - если отклонение порядка 0,25 мм, которое Вы хотите элиминировать, крайне трудно увидеть, то шанс уничтожить такое отклонение вручную, без помощи специальных устройств, позволяющих сместить спираль на, например, 0,25 мм, а не на 0,26 и не на 0,24 мм, попросту отсутствует.

По-моему, эта дискуссия не может привести к практическому решению предложенной Вами проблемы