Интересные исторические парадоксы

[Саня]

на мой скромный взгляд,надо не
кидаться терминами,а смотреть
правде в глаза:
ну вот россия,какая она христианская страна?
а европа?все выхолощенно давно....религия
везде одна:демократия,такая же по сути
но уже языческая религия
а арабские страны?никакого отношения к Исламу
они и близко не имеют,там такая же
выборная языческая демократия,а не Шариат...

[дима2309]

На простой вопрос: «Где и когда возникла самая первая цивилизация планеты?» – любой честный историк даст прямой ответ: «Без понятия!» Сегодня ученым известны тысячи древних культур. Есть среди них более развитые, чем Египет. Есть – более древние. Эти культуры находят по всей поверхности планеты. Какую из них стоит считать первой, никто не знает. Сам Египет уже давно не кажется уникальным. Мексиканские пирамиды намного громаднее египетских, а чилийские мумии – на тысячи лет древнее. Но менять сложившуюся картину ученым тоже неохота. Раз уж люди привыкли считать, будто история началась с пирамид, то пусть так и будет. Пирамиды, по крайней мере, можно потрогать, а все, что было построено в других местах, давно обратилось в песок....
Так сколько же лет человеческой истории? Археологи так давно копаются в Египте, что пора бы уже и обнародовать результаты. Пусть они наконец скажут, в каком году началась история мира.

Фараон Хеопс отдал распоряжение строить свою пирамиду приблизительно в 2589 году до Рождества Христова. Все, что происходило до этого, относится скорее к мифам, чем к истории. Никаких подробностей ученым уже не рассмотреть. Они с трудом восстанавливают общую канву событий: вот египетские племена и княжества объединяются в единую державу… одна династия сменяет другую… вот фараоны понемногу отстраивают экономику и политическую систему. И в тот момент, когда древняя история наконец выходит из тьмы преданий, мы видим, что Египет – это вовсе не новорожденная цивилизация. Наоборот, держава умирает от старости.

Почти сразу после того, как была достроена последняя из трех Великих пирамид, в стране начинаются бунты и заговоры знати. Правнук Хеопса был свергнут, и на этом династия прервалась. На троне сменяли друг друга фараоны, имена которых археологи не могут даже толком прочесть. Чтобы построить хоть что-нибудь вроде пирамид, у них не хватает уже ни сил, ни амбиций. В погребальных храмах этих владык барельефы изображают вереницы изнуренных людей, теряющих сознание от голода.

Египет слабеет с каждым десятилетием. Отпадают провинции, интригуют чиновники, рушится экономика. Племена, которые прежде падали ниц, едва услышав шаги египтянина, теперь отваживались забредать под стены самой имперской столицы. За каких-то сто – сто пятьдесят лет из величайшей империи мира Египет превратился в пустыню.

Заглядывая в столь отдаленное прошлое, мы можем рассчитывать встретить там свежий, новорожденный мир. Но вместо этого видим мучительный конец чего-то еще более древнего. Во времена Хеопса египетские коммерсанты торговали со всем обитаемым миром, а банковские дома проворачивали масштабные безналичные сделки. Теперь потомки разорившихся семей рады, если им удается наловить рыбки себе на обед. В стране процветают атеизм и нигилизм. Раньше имперская армия была спаяна железной дисциплиной. Теперь она превратилась в банду мародеров и грабила собственные города. При Пиопи II, последнем царе Шестой династии, потомки строителей пирамид от голода поедали собственных детей. После него семнадцать мемфисских царей сменили друг друга на престоле в течение двух с половиной месяцев.

Я выбрался из пирамиды и закурил. Сигарета догорела слишком уж быстро, и я прикурил от нее следующую. Никто не знает, как давно началась история мира, но, когда подробности наконец становятся различимы, мы видим, что это история конца. Если сказать одним предложением, то в самом начале человеческой истории лежит апокалипсис. А уж дальше концы света следуют один за другим.

История мира состоит из отдельных глав: мир рождается, живет, а потом умирает. У всего на свете есть срок годности. Средний возраст человека – семьдесят лет, а при большой крепости – восемьдесят лет. Говорят, вороны живут по сто пятьдесят, а слоновые черепахи дотягивают до четырехсот. Но и после столь долгой жизни они тоже встречают свою смерть. То же самое относится и к культурам. Их предельный возраст – полторы тысячи лет. Затем следует смерть....
Человеческое прошлое – это вовсе не общая копилка, куда понемногу складывают свои достижения культуры с разных концов земли. Это вовсе не башня, где первые этажи построены древними, последние будут достроены людьми будущего, а мы пока находимся где-то в серединке. Вот древние покрыли землю курганами и каменными кольцами. И что это изменило? Прошлое – это просто очень-очень много людей, которые когда-то жили, но потом умерли. И нам от них ничего не досталось.

Самая громадная постройка человеческой древности – это вовсе не пирамида Хеопса или Колизей, а так называемый Большой Змеиный маунд в американском штате Иллинойс. На его строительство было затрачено почти триста лет непрерывного труда, а по объему эта рукотворная гора превосходит большинство египетских пирамид. Согласитесь, звучит неплохо, а? Вот только какое влияние оказал Змеиный маунд на историю? А никакого! Индейцы долго трудились, строили свой курган, отделывали его поверхность. А потом они умерли, и курган стал понемногу разрушаться. С годами разрушился довольно здорово. И что?

Принято считать, будто история – это летящая из прошлого в будущее стрела. Века проходят, стрела летит, с каждым веком человечество становится все умнее. Некоторые оригиналы вносят поправку: не стрела, а скорее уж спираль. То есть века, конечно, идут, да только движутся они по кругу и все повторяется. Но вот лично мне более правдоподобной кажется совсем иная картинка: история – это пунктир. Много-много начал и концов. Тысячи погибших культур, которые уже умерли, ушли в землю, забыты и не нашли никакого продолжения в будущем.

Интересная точка зрения у И. Стогова " Апокалипсис вчера". Я с ней согласен полностью.
Вот ссылка на книгу- кому интересно http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=129344

[nazi]

Древняя Греция дала начало европейской культуре, демократии, философии, современной системе образования и ряду направлений в литературе и математике .До сих пор мы пользуемся их открытиями.Не то что нынешнее племя,скатываемся в религиозные распри и войны с инородцами.

[Vovajan]

Для начала несколько собственных размышлений на исторические темы....

Дело вот в чем. Есть законы химии, есть законы физики, есть законы экономики, есть законы поведения человека в социуме, законы развития общества и его социальных институтов... Проще говоря, вся жизнь человека подчинена общим правилам и законам, которыми пренебрегать нельзя... Но это так... Мелкое философское рассуждение....

Дело вот в чем... О физических, химических, прочих естественных законах, о законах экономики, правилах психологии и социологии никто не спорит.... Пока дело касается современности....

Как только дело касается истории все несется в тартарары....

И вот почему....

Чтобы сегодня производить мощное оружие все знают лучше всего иметь собственные материальные ресурсы, наличие рудных месторождений и рядом стоящих заводов по их обработке, ученых, которые ГОДАМИ нарабатывают практику производства оружия, совершенствуют его методом проб и ошибок... И так далее... Вы все знаете лучше меня.... НО...

Как только дело касается древности и средневековья все как с ума сходят.... Все почему-то считают, что лучшее оружие производилось в Сирии, Японии, Китае.... То есть ТАМ, ГДЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО РУДНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ.... То есть там, где мастера не могли годами нарабатывать опыт в отсутствие материальных ресурсов.... Там, где не могли возникнуть плавильные производства в силу отсутствия своих месторождений, дороговизны доставки руды и ее переработки (понятно, что скоростных путей доставки в древности не было).... А на байках о невероятном оружии из метеоритного железа далеко не протянешь....

То же и с другими основными производствами....

Но это далеко не все... Далее....

Возникновение столиц.... В древности....

Когда нам говорят, что столица могла возникнуть там-то и там-то современный человек не видит в этом ничего необычного... Ну хотите и пожалуйста... Чего стоит проложить хорошие дороги, быстро построить красивые дома... Какие проблемы....

Но Вы встаньте на место древних людей.... Какие дороги???? Нет не ресурсов, не условий для этого.... Экономика в таких условиях диктует только одно возможное решение..... Столицы и крупные торговые центры могли возникать только ТАМ, где существовала развитая СЕТЬ ТОРГОВЫХ ПУТЕЙ..... И в большей степени ВОДНЫХ путей.... С этой точки зрения до рассвета промышленного производства (15-16-17 века) НИ МОСКВА, НИ РИМ, НИ НОВГОРОД, ни любые другие города, отстоящие от средневековых торговых (морских, речных, сухопутных караванных) путей не могли ни при каких условиях быть столицами чего бы то ни было..... Чтобы набрать силу, деньги и власть, они должны были начать с торговли.... С этой точки зрения идеальным месторасположением были Царьград, Средиземноморье, волжские города, города Северной Двины (и то как путь с севера Европы к Ярославлю).... Есть такая шутка - все известные средневековые русские мореплаватели родом из глухих вологодских и архангельских лесов НЕ на пустом месте шутка родилась.... Величие Великого Устюга связано было именно с торговлей и больше не с чем....

Далее....

Я частично согласен с цитатой, приведенной предыдущим оратором... Все империи и общества как дети - они должны родиться, пройти период младенчества, юности, старости и умереть....

Но империя империи рознь.... Например.... Советский Союз....

Жили себе монголы (казахи, ненцы и т.д.), пасли скот, никуда не лезли.... Пришли советские люди (всех национальностей), построили жилье, научные центры, заводы, музеи, учебные заведения.... А потом ушли.... И остались одни руины.... А монголы и прочие, как пасли скот, так и пасут.... Вопрос.... Можно сказать, что был рассвет монгольской культуры, а потом все рухнуло в тартарары... Если быть современным ученым - то можно все....

Следующий момент в жизни империй.... Возьмем опять Российскую империю и Советский Союз.... Стоял себе коллос, а потом рухнул.... Что делать окраинам и суверенным государствам... Конечно, строить свои государства, а где взять историю???? Только срисовать с истории бывшего общего государства, но вписать ее в свою летопись и перевести на собственный язык.... УПС и у каждого, своя, немного похожая в прошлом (с кем не бывает), но все же своя история.... А если лет через сто переписать ее заново, удревнив даты, то получится самое древнее на постсоветском пространстве государство....

ТАК В ПОСЛЕДУЮЩЕМ СДЕЛАЛИ ВСЕ ПРОВИНЦИИ ВИЗАНТИИ (ЕДИНСТВЕННОЙ В МИРЕ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ) ПОСЛЕ ЕЕ РАЗВАЛА. При этом делали это чиновники этой самой византийской империи, как сидевшие в фемах на местах, так и бежавших из Царьграда от дворцового переворота, коим было якобы османское завоевание..... Особо хорошо в написании получилось у римских наместников, да и у Руси не плохо выскочило....

Далее... Империи и строительство мегасооружений, дорог, зданий, пирамид....

Возьмем современную Россию и какую-нибудь не очень бедную, но маленькую страну.... Индонезию, например... Кто может принять олимпиаду и чемпионат мира по футболу, построить для этого сооружения.... Индонезия или Россия... Ответ очевиден.... Худо бедно, но скорее всего Россия и, думаю, ответ понятен почему.... Ресурсы - и материальные и людские - не сопоставимы....

А теперь перенесемся в средневековье (или даже в древний мир)..... Подумайте как экономисты (зарождающейся экономики )....

Вы строите пирамиды, дороги, мегалитические здания.... Что Вам нужно - деньги, материалы, люди, продовольствие... Где Вам это взять???? Если Вы не древняя или средневековая империя от моря до моря со столицами в Александрии или Царьграде (первый и второй Рим).... Напомню, железное производство в разных частях империи только нарождается, промышленного производства продовольствия и товаров народного потребления нет..... Нет необходимых технологий и достижений науки, тем более сосредоточенных в одном месте. НЕТ ДАЖЕ необходимых людских ресурсов, а квалифицированных тем более.... Повторю вопрос. КТО МОЖЕТ ЭТО ВСЕ ПОСТРОИТЬ....???? Только одна империя, обладающая всеми необходимыми для этого ресурсами..... ЭТО империя Византийская и именно в средневековье.... Другого времени, подходящего для всего этого мегалитического строительства нет..... А значит все эти разновременные империи просто вранье и паранаука.... Не более....

Кстати, вопрос.... Если сегодня Европа изобилует Древнеримскими и Древнегреческими развалинами, то КУДА ДЕЛОСЬ ВСЕ СРЕДНЕВЕКОВОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО.... Почему средневековых памятников зодчества МЕНЬШЕ, чем Древнеримских и Древнегреческих.....

Ну вот, вроде, вкратце и все, что я хотел сказать.... Понятно, что некоторые тезисы спорны.... Да и все, что думаю, я физически не могу прописать.... Но мне хотелось бы побудить Вас (кто смог это все осилить) к одному.... Думать, думать и думать.... Всегда и что бы Вам не говорили.... Ибо именно на бредовой истории вырастают национальные и межгосударственные конфликты, унижение реальных наций и народов за счет возвышения фантомных наций и народов....

Собственно, дорогой Hong Dien, это в том числе и мои возражения на историю Вьетнама и Китая, которые, как барон Мюнхаузен подняли сами себя за косичку, вытащили из грязи болот и понесли ввысь над всеми исторически великими народами, которые им их же истории и написали (с).... (Примерно так говорил Н.А. Морозов)....

А самих, наверное, хватило только на то, чтобы назвать себя по имени птички, которой они поклонялись.... Тогда как великие народы называли себя богоборцами, богославцами, славными, ну и так далее

[Акимов]

Интересная точка зрения , но....
Пока мысли не выстроены в сторойную систему -- они называются сумбуром))) без обид...

1. Изучая историю не надо ( очень уж сильно) думать думать думать -- достаточно подумать один раз)))
Все в нашей жизни циклично и спирально .. Пример из вашего опуса :

Рассуждаем как древние экономисты ( вы же к этому призывали?) -- Египет : надо построить пирамиды , дороги, города и тд -- что делаем когда нет баблосиков ? Правильно -- придумываем рабовладельческий строй и объявляем все ресурсы гос собственностью...

Теперь виток историии: Россия ( недалекое прошлое) : надо после революции построить свердержаву -- что делаем ? Правильно ! Тот же рабовладельческий строй и та же гос собственность на ресурсы!!
Только виток то уже немного другой , повыше - появились полит технологии - рабы удерживаются не только страхом и наказанием но и коммунистическим бредом...
Но суть одна и та же , а если вспомнить колхозы и трудодни и отсутствие паспортов и все такое -- то вообще в чистом виде рабство...

2. Вы совершенно не учитываете мощнейший фактор в истории -- это роль личности в истории!!! ЛИЧНОСТИ ... ну , вы уже поняли ...

В примере вашем со столицами -- ПАРАДОКС ( а наша тема так называется) со столицей в виде Питера!! По тем временам -- это самая парадоксальная столица в мире была -- в военном плане совершенно "открытая"...
И мы можем до перегрызания горла друг другу спорить на эту тему --- а так просто в каком то бреду захотел ПЕТР! вот захотел и все!!!! И построил...- парадокс?

А что бы или кто бы знал степных чувачков монголов , татар и тд если бы не личность ЧИНГИЗХАНА????

А какова была бы судьба Византийской империи если бы в свое время один из императоров не взбрыкнул на папу Римского и не учредил свою конфессию христианства -- православие???
А что бы могло стать с Россией если бы князь Владимир не захотел бы трахнуть сестру другого византийского императора и тот бы не заставил его крестить в православие Русь???
Как бы развивалась Россия в католицизме или иудаизме????

И что бы сейчас было если бы не господа Троцкий, каменев, Зиновьев, бухарин и тд в замыкающих дедушка Ленин????

Думайте, господа, ищите спирали... Прогнозируйте чем все закончится еще до начала...

Гитлер- Сталин
Наполеон - сами найдите сегодняшний виток)))

[Vovajan]

То, что Вы там написали комментировать не буду.... Скажу только еще раз, что все-таки в любом деле думать не мешает....

В моем случае просто заученные и бездумно повторяемые демократические, комсомольские, коммунистические, религиозные, националистические и прочие агитки уже давно не убеждают....

Сообщение от Акимов

... Изучая историю не надо ( очень уж сильно) думать думать думать

В цитаты форума.... Лучше не скажешь....

Вообще думать не надо - хавай, что дают и радуйся....

[Hong Dien]

Сообщение от Vovajan

ТАК В ПОСЛЕДУЮЩЕМ СДЕЛАЛИ ВСЕ ПРОВИНЦИИ ВИЗАНТИИ (ЕДИНСТВЕННОЙ В МИРЕ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ) ПОСЛЕ ЕЕ РАЗВАЛА

Как это?! Что в данном случае значит - документально подтвержденной? И с какой стати единственной?!

Сообщение от Vovajan

мои возражения на историю Вьетнама и Китая, которые, как барон Мюнхаузен подняли сами себя за косичку, вытащили из грязи болот и понесли ввысь над всеми исторически великими народами, которые им их же истории и написали (с).... (Примерно так говорил Н.А. Морозов)....

А самих, наверное, хватило только на то, чтобы назвать себя по имени птички, которой они поклонялись.... Тогда как великие народы называли себя богоборцами, богославцами, славными, ну и так далее

В своих рассуждениях Вы явно опираетесь на более знакомый регион - в данном случае Ближний Восток и Восточную Европу - Византию. Но эта империя не столь уж уникальна и тем более могущественна - учитывая последние жалкие столетия ее существования. Пожалуй, она уникальна лишь в продолжительности своего существования - почти 1 тысячу лет. Этого действительно не отнять. И с точки зрения политической, событийной и личностной истории очень богата. Но, читая Вас, сложилось впечатление, что чуть ли не древнейшая, крупнейшая и самая могущественная империя в мире, чья история ни в коей мере не является вымыслом, как якобы других государств.

Однако про цивилизации Индии и Дальнего Востока у Вас как-то походя совершенно суждения выносятся. Неужели думаете там ресурсов не было (людских, материальных)? Было и значительно больше. И уровень жизни был несопосатвим с Европой. В работе Мельянцев Вотсок и Запад во 2-м тысячелетии хорошо показаны разные экномические параметры между тогдашней Европой и старнами китайского ареала. К началу 11 века ДВ заметно превосходил Европу по всем показателям. Ситуация выровнялась к 15 веку, а после колониализма и вовсе временно сместилась в сторону Европы до конца 20 века.

И уж как раз история Китая и Вьетнама (в меньшей степени) действительно документально подвтерждается еще с ранних веков нашей эры. Археологически за несколько веков до нее. И лишь идейно-мифологически - за несколько тысячелетий до нее, но это уже другой вопрос.

[Hong Dien]

А если философски рассуждать о сути истории как таковой, то мне ближе всего точка зрения немецкого историка и философа К. Ясперса. Он верно подметил, что поначалу единой истории человечество попросут не было, история творилась в рамках разных цифилизаций (подробнее - см. Тойнби с его цивилизационным подходом), которые, как верно было отмечено выше в приведенном большой цитате, имеют свой срок существования и свои географические пределы. При этом эти цивилизации или знали о других или функционаировали замкнуто. Т.е. весь мир состоял из разных точек света в общей тьме (точка света - это та или иная цифилизация). Так вот суть истории по Ясперсу - это постепенное сближение этих точек света, так что на земле темных пятен и не останется (уже на 99,9% и не отсалось). По идее далее - выработка некоего единого цивилизационного поля. В этом смысле начавшийся процесс глобализации весьма органично вписывается в предложенную схему. Ну и итог - единое человечество.

Дальше, видимо, только к звездам!

[Vovajan]

Сообщение от Hong Dien

Как это?! Что в данном случае значит - документально подтвержденной? И с какой стати единственной?!

Конечно, это не в том смысле, что не было больше империй... Это в том смысле, что на всем пространстве Европы, части Азии и Северной Африки в период древний и средневековый была только одна империя, оставившая после себя материальные ценности и артефакты, письменные источники, которые позволяют ее точно и несомненно идентифицировать. ЭТО - ВИЗАНТИЯ. В период до 15 века (беру время падения Византии) - все другие империи Америки, Азии, Африки, Ближнего и Дальнего Востока - ЛЕГЕНДАРНЫ.... Все материальное наследие Китайских, Японских, Римских, Египетских династий древности и раннего средневековья спорно.... Причем спорно очень серьезно.... И наличие самостоятельных империй и царств не доказывает....

Историю китайцев, персов, арабов писали европейцы..... И бои за пределами учебников продолжаются не шуточные....

[Hong Dien]

Сообщение от Vovajan

Это в том смысле, что на всем пространстве Европы, части Азии и Северной Африки в период древний и средневековый была только одна империя, оставившая после себя материальные ценности и артефакты, письменные источники, которые позволяют ее точно и несомненно идентифицировать. ЭТО - ВИЗАНТИЯ. В период до 15 века (беру время падения Византии) - все другие империи Америки, Азии, Африки, Ближнего и Дальнего Востока - ЛЕГЕНДАРНЫ.... Все материальное наследие Китайских, Японских, Римских, Египетских династий древности и раннего средневековья спорно.... Причем спорно очень серьезно.... И наличие самостоятельных империй и царств не доказывает....

Историю китайцев, персов, арабов писали европейцы..... И бои за пределами учебников продолжаются не шуточные....

Это совершенно неверно - обе части утверждения.

Какие европейцы могли писать историю Китая, когда в Европе еще хроникальной исторической традиции и в помине не было?! Или Сыма Цянь тоже европеец? И более древняя хроника Чуньцу - это что такое тогда?! Вот ее текст: http://ctext.org/chun-qiu-zuo-zhuan На ксилографах, конечно, дать его не могу - сорри

Истоию народов ЮВА европейцы начали писать лишь в период колониализма - с 18-19 веков преимущественно. Ранее некие попытки делали лишь католические миссионеры. Но до этого у многих из этих народов была собственная развитая историогарфия. А у некотрых толком не было (Камбоджа, Лаос, Таиланд, Бирма) - вот там действительно хрен чего разберешь.