Однажды в студеную зимнюю пору... или Пуховики - 3 (и другое верхнее зимнее с утеплителями)

[Sergey911]

Сообщение от Kochegar

эту энергию берет от тела человека.

Да не энергию вода берёт, а тепло человеческого тела. И испаряется...
И это создаёт эффект охлаждения.
Это если нет потока воздушных масс. С ними ещё проще.
С уважением.

[Daddy Pig]

Сообщение от Danitch

Смотря какого плана ищете

А какие планы бывают?
Вообще, тема интересная, но пора уж FAQ делать - не каждому под силу перелопатить тысячи страниц в поиске ответа на свой простой вопрос о покупке пуховичка.

[ZloyDmitry]

Сообщение от Sergey911

Нету у человека трат энергии при испарении пота с поверхности тела.
Энергия тратится в момент выведения пота изнутри на поверхность тела. Испарение пота с поверхности тела - чисто физическое действо.
Представьте, как бы было хорошо - обливаем жирного периодически жидкостью максимально подогнанную под пот, жидкость испаряется и человек худеет, худеет...
Нобелевка однозначно!
С уважением.

Смешались в кучу кони, люди...

Худеет толстяк из-за выведения воды из тела(этот механизм запускает организм, потому что знает физику). Потом влага испаряется и охлаждает поверхность(таков физический процесс в нашем мире).

Если будем поливать толстяка - он будет охлаждаться -> тело снизит выведение воды из организма -> похудание откладывается.

Сообщение от Sergey911

Пока Вы нет листаете, позвольте отлучиться.
Я-ж на работе.
С уважением.

Уж лучше Вы инет полистайте(на работе, на досуге) или учебник физики хотя бы.

Сообщение от Sergey911

Да не энергию вода берёт, а тепло человеческого тела. И испаряется...
И это создаёт эффект охлаждения.
Это если нет потока воздушных масс. С ними ещё проще.
С уважением.

И тепло(та) и энергия измеряются в одних и тех же единицах - Джоулях. Интересно почему?

[Danitch]

Сообщение от Daddy Pig

А какие планы бывают?
Вообще, тема интересная, но пора уж FAQ делать - не каждому под силу перелопатить тысячи страниц в поиске ответа на свой простой вопрос о покупке пуховичка.

кежуал-под классику, спорт-фешн, теплый-нетеплый, мишлен-немишлен.

[Ipsum]

Сообщение от Lazy Student

Вы не понимаете смысла фразы или не согласны с ней? А как, если не так, работает один из механизмов системы терморегуляции человека?



Увы, но коротко и поверхностно не получится. Тут нужно будет по всем фронтам пройтись, судя по "нобелевке".



Нет, нельзя их так сравнивать )))

Теперь понял)) Ну Вы уровневый

[Lazy Student]

Очень подробно, на 5-10 минут чтения. Осторожно, многа букаф! Если где-то заметите ляпы, то пишите, т.к. печатал урывками в перерывах от работы.

1) Задачей любой утеплённой одежды является теплоизоляция, т.е. препятствование охлаждению человеческого тела в условиях низких температур.

У каждой куртки есть приблизительный температурный индекс, который говорит о следующем: в данном температурном диапазоне эксплуатация куртки при заданном уровне физической активности будет наиболее комфортной, т.е. вам не будет слишком жарко или слишком холодно.

Нельзя ожидать, что в пуховике будет одновременно комфортно на улице в -20 градусов, и не будет жарко в метро в +20 градусов. Это просто физически невозможно.

============================

2) Человек вырабатывает большое количество энергии путём использования питательных веществ. Энергия (тепло) выводится из организма разными путями, иначе человек бы мгновенно получал перегрев и погибал. Один из способов отведения тепла — выделение пота в жидком виде через потовые железы на поверхность кожи, где он испаряется за счёт энергии (тепла) организма. Т.е. мы тратим энергию (тепло) организма на испарение пота с поверхности тела. Ещё раз: если невозможен процесс испарения пота, то охлаждение этим путём не происходит! По этой причине, если базовый слой (термобельё) быстро уводит пот от тела, то вы нормально не охлаждаетесь этим путём на всей площади, закрытой термобельём.

По ссылке можно прочитать про процесс терморегуляции человека подробнее http://www.amedgrup.ru/termofiz.html

Интенсивность потоотделения зависит от огромного количества факторов и постоянно меняется: температура воздуха, температура кожных покровов, то, сколько на вас одежды и какая она, сколько у вас в данный момент в организме жидкости, что вы ели, когда вы ели, эмоциональное состояние, физическое и нервное напряжение, уровень физической активности и т.д.

Т.е. абсолютно естественно, что интенсивность потоотделения будет разной "сейчас" и "через 20 минут", даже, если вы лежите на диване и ничего не делаете всё это время.

============================

3) Процесс потоотделения происходит постоянно, меняется лишь его интенсивность. Т.е. мы всегда потеем без перерывов. Но, чтобы заметить это, нам нужно почувствовать большое количество пота в одном месте, т.е. он должен выделяться быстрее, чем успевает испаряться или впитываться в одежду.

По этой причине принципиально неверно говорить, что вы "начали потеть в конкретном пуховике". Будет правильно сказать, что вы заметили сильное потоотделение, т.к. пот стал накапливаться на коже.

Если вы наденете пуховик в условиях тёплой квартиры, то потоотделение неизбежно усилится, т.е. вы должны заметить этот самый пот. Что в самом дешёвом пуховике, что в самом дорогом. Это лишь вопрос времени, которое вы провели в пуховике.

Пот с кожи испаряется в пространство между подкладкой куртки и вашей кожей. Если подкладка более-менее паропроницаема (дышит), то пар проходит и в пространство с утеплителем (пухпакеты или что там у вас). Если же и ткань верха паропроницаема, то пар уходит через неё наружу. Если же водяного пара во всех этих пространствах становится слишком много, т.е. материалы подкладки и верха не успевают пропускать пар наружу, то скорость испарения пота с кожи сильно замедляется. И вот в этот момент мы неизбежно начнём чувствовать большое количество пота на поверхности кожи, т.к. он продолжает выделяться, но уже никуда не девается.

До наступления этого момента при нормальных условиях эксплуатации (отрицательные температуры) должно пройти достаточно много времени (часы, а не минуты), т.к. подкладка куртки не облепляет вас, как какой-нибудь водолазный костюм. Также на вас обычно надета хлопковая или шерстяная одежда, т.е. с подкладкой вы напрямую и не контактируете почти. Более того, если мы говорим про адекватных производителей (а Сивера, с которой началось обсуждение, производитель адекватный), то подкладка будет достаточно паропроницаемой, чтобы не препятствовать уходу пара наружу.

Возможно, что вы в принципе момента "дискомфорта" не достигнете, т.к. эксплуатируете куртку в комфортном для вас режиме при адекватных условиях "за бортом".

============================

4) Что же сделал для "тестирования" Сергей?

Цитата из прошлой темы:

"Вечером, дома проделал эксперимент.
Термобельё 1 слоя ECWCS GEN III. Сверху Амулет. Застегнул, лег на ковер на спину. Отдыхаю...
Через 5 мин, чувствую - потею не по детски.
Те же манипуляции с Торсеном. Не потею."

Он надевает на себя базовый слой (термобельё) в тёплой квартире. Сверху надевает пуховик. Т.е. организму резко перекрывают возможность нормальной терморегуляции в условиях тёплого помещения. Что начинает делать организм? Он пытается охладиться любыми способами, в том числе резко усиливает потоотделение. Никакое термобельё не работает мгновенно, т.е. на кожу выделялось очень много пота, которое Сергей чувствовал, но базовый слой его отводить не успевал. Отсюда ощущения "потею не по детски".

За 5 минут пот с кожи в таких условиях даже через термобельё не успел пройти, не говоря уже о том, чтобы испариться через слои куртки наружу. Т.е. конструкция или материалы куртки за такой промежуток времени никак не могли затруднить отвод пота от тела.

Дальше из его сообщения не понятно, что он делал, но через какое-то время была проведена та же манипуляция с Торсеном.

Что изменилось к этому времени в состоянии организма?) Как минимум, организм потерял кучу жидкости во время прошлой фазы эксперимента И потоотделение уже даже теоретически не могло быть таким же сильным. Также Сергей мог успокоиться эмоционально (кроме шуток). Могли быть ещё какие-то причины. Именно из-за невозможности соблюсти одинаковые условия, все эти "натушечные" проверки бесполезны.

Но даже в том случае, если бы ничего не изменилось в состоянии, то подобный "тест" Торсена точно таким же образом не мог бы ничего сказать о материалах самой куртки.

============================

Подытожу. Если вы доверились производителю с хорошей репутацией (что Сивере, что arcteryx, что кому-то ещё), то зачем пытаться "тушкой" вывести производителя на чистую воду? Паропроницаемость тканей и мембран тестируется конкретными методами в лабораторных условиях. Конструкция и сочетание материалов продуманы спецами. Не считайте себя умнее, особенно, если нет понимания базовых процессов.

Даже, если кто-то при тестированиях завысил показатели паропроницаемости мембраны раза в полтора, то вы этого заметить не сможете в городских условиях эксплуатации. Вам без разницы, 15 тысяч там или 20. Тушка этого не почувствует. Циферки все эти может быть заметны спортсменам-экстремалам, которые очень хорошо знают и чувствуют, что у них с организмом происходит. Но не в условиях "дома на коврике десять минут", а в условиях длительной эксплуатации "в поле".

[Sergey911]

Сообщение от ZloyDmitry

Смешались в кучу кони, люди...

Ничего не смешалось, будьте внимательны.
Заявлено было, что пот испаряясь тратит энергию.
А Вы приводите мой пример:

Сообщение от ZloyDmitry

Худеет толстяк из-за выведения воды из тела

сравниваем с моим примером:

Сообщение от Sergey911

Энергия тратится в момент выведения пота изнутри на поверхность тела.

Далее:

Сообщение от ZloyDmitry

тело снизит выведение воды из организма

Ну и что, Студент ведь заявляете, что:

Сообщение от Lazy Student

Человек же охлаждается с помощью трат энергии на испарение пота с поверхности тела.

Я возразил, что трат энергии в процессе охлаждения (сорри испарения) нет.
Так кому учебник физиологии полистать?
С уважением.


to Lazy Student
Вы не внимательны, это первое.
Вы отказываете людям в разуме. (Хотел написать: держите людей за идиотов, но воздержался.)

Сообщение от Lazy Student

но через какое-то время была проведена та же манипуляция с Торсеном.

Так вот, я русским по белому там написал:
"между затестами прошло полчаса минимум".
Неужели Вы думаете, что я не привёл себя к изначальному состоянию?
И ещё один момент.
Видимо Вы не понимаете, почему было выбрано термобельё 1 слоя ECWCS GEN III.
У кого оно есть, тот поймет, почему я взял именно его, а не мериноса или 50/50.
Пост подобный Вашему я предугадал:
"И условия изменились, Земля уже не в том знаке Зодиака, постарел я за это время и пр.
Ну, сорри, аватара у мну нету, чтобы одновременно и идентично."
Вот, как-то так, теоретики-с.
Как там - о вкусе омаров...
С неизменным уважением.

[ZloyDmitry]

Мдэ, всё запущеннее, чем я думал.

Сообщение от Sergey911

Я возразил, что трат энергии в процессе охлаждения нет.

Это сильно, локальное отключение базовых законов физики/термодинамики, вот кому за Нобелевкой пора бежать.

Именно в этот момент и тратится основная часть энергии. Ещё раз, это физический процесс, для перехода в другое агрегатное состояние воде нужно много энергии, которую она забирает у тела, тем самым охлаждая его.

Надеюсь, этого будет достаточно, дальше это странное заблуждение опровергать желания нет.

[Pashka1]

Добавлю про мембрану, что она будет работать когда вы уже изрядно спотеть, т.е. должно создаться давление внутри мембраны.

[alex58]

Во избежании многостраничных, нудных и однообразных заруб про процессы потоотделения, охлаждения и прочих "трат энергии": ещё раз, друзья, не надо превращать вполне предметную практическую тему в площадку для "перетягивания каната" и теоретических споров. (Как бы это не было интересно и азартно для участников дискуса и оппонирования)

Вон, человек страницей ранее вопрос задал вопрос по выбору пуховика (правда, слишком общий), ему бы помогли-подсказали)).

Далее продолжение про "потоотделение" буду удалять, как "тематический флуд".