Есть ли будущее у смартчасов, или они очередной тупик мирового прогресса?

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

Если создание компактного носимого анализатора, хотя бы нескольких из упомянутых тут параметров, возможно, такое устройство могло бы заменить первичный поход к врачу или дистанционно сигнализировать ведущему пациента доктору об изменении его состояния.

Для начала доступность медицины бы повысить для масс, а то то, что Вы описываете про врачей, ведущих пациентов, пока прерогатива узкой прослойки населения и недоступна массам. Даже, если представить такие "носимые анализаторы", при текущем положении дел (которое лучше для масс не становится, а во многих местах становится только хуже), это узкий сектор, хотя, наверное, и высокодоходный. Это я к тому Вашему гипотетическому предположению, чтоб всех обязать носить такие гаджеты, то есть по сути о предположении про массовость. А если массово, то сейчас записи в больницы на недели вперед, что здесь говорить, когда вызовы постоянные будут, да ещё и часть из которых ложные (речь, конечно, не о падении в обморок, а о "раннем оповещении").

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

Для начала доступность медицины бы повысить для масс

Да, сегодня всё непросто, и это удручает. Но если бы у каждого на руке сегодня висела моделька Venu от Гармина, то многим бы не пришлось с удивлением обнаружить по результатам КТ, что часть лёгких у них уже не работает. Это я к тому, что даже такие неидеальные измерители сатурации, как те, что реализованы в часах, способны озаботить или успокоить массу людей, исключив халатность "храбрецов" и суетливость "трусов", разгрузив очереди на КТ, и избежав многих досадных недоразумений. Если бы мы пришли в эту пандемию с пульсокиметрами на запястье, возможно, она бы протекала иначе...
Я намеренно довожу ситуацию до предела адекватности, в попытке отделить важное от второстепенного, и понимаю, что в ситуации есть множество нюансов, но я отдаю себе отчет в том, что если дать развивать медицинскую технику врачам, мы увидим в основном изобретения уровня бессмертного творения доктора Гильётена, руководствовавшегося в своём техническом креативе исключительно "медицинскими" соображениями.

[west24]

1. Это типа браузер?) Ютубе, сайтики смотреть на них(?) А п.3 - навигационные карты вроде Гугл-мапс и им подобного? Если я прочитал правильно, то для этого и размера дисплея смартфона часто не хватает. Возможно трекинг можно засунуть, что поехал в лес по грибы и потерял машину, но опять же, GPS - довольно прожорливая штука.
Ответ на вопрос не знаю. Просто эти смарт-часы и трекеры появились относительно недавно, чтобы начинать уже их закапывать в ближайшие 5 лет хотя бы. Прошло не так много времени.
Фитнес-трекеры (браслеты), мне кажется никуда особо не денутся, а Эппл-вотчи и т.п. - даже не знаю. Наверное, пока будут покупать - будут и делать.

SonyEricsson K750i, дисплей: 3.5×4.0см, 2005 год~, язык: j2me, масштабирование и перемещение кнопками... (удовольствие сомнительное)

[wrest]

Сообщение от Vladimir Landau

Сегодня батарейку многие держат до 2 недель в режиме неурезанного функционала.

Многие? Назовите три, если не трудно. И заодно, чтоб было поеятно о чем вы, что в тех что вы назовете, понимается под "неурезанным функционалом".

Сообщение от Vladimir Landau

породившие их наладонники, и многие другие тупиковые ветви мирового прогресса, скоро увянут и исчезнут

Наладонники не исчезли, а превратились сначала в айпод-тач, а потом в 7-8" планшет без gsm/lte.

Сообщение от rustic

Как приличный, я на ночь все с себя сымаю. Так что теперича, в браслете спать?

Канеш. Чтобы мониторить качество сна.

Сообщение от arzt

мы не имеем реально ничего кроме пульсоксиметра и пульсометра и то с огромными оговорками.

кровяное давление и температура ещё.

[rustic]

Сообщение от wrest

Чтобы мониторить качество сна.

может, биороботам и нужно

[arzt]

Сообщение от nnn3n

вот месяц ношу https://www.withings.com/ru/en/scanwatch , как бы там на спорили об ЭКГ и т.д но мерцательную аритмию , насыщение кислородом, контроль сна и дыхания во сне очень даже легко контролируют, а также небольшой фитнес ритмы и прочее !!!

Тут ведь главное, что Вам нравится это носить и Вы верите, что что-то там хорошо контролируется.

Я сейчас на этом примере расскажу как это работает.
Вы заходите на страничку этих часов и видите важную надпись "SCANWATCH
CLINICALLY VALIDATED".
И это прекрасно, ведь доверие к производителю и продукту сразу повышается. Клинически подтверждено!!!
Вы идете и покупаете смарт-часы, которые как Вам пообещали имеют клинически подтвержденные возможности. А возможности то очень хороши. Пульсометр, Пульсоксиметр, ЧДД, контроль сна и даже ЭКГ, даже не говоря о куче всяких фитнесс-функций. Вау!
Есть прямо на странице упоминание ведущих медицинских институтов.
И более того есть специальный раздел с публикациями.
Это должно серьезно повысить доверие и дополнительно стимулировать к покупке. Безотказное воздействие на обывательский мозг.

А теперь давайте почитаем что же действительно написано.

Прежде всего на странице с упоминанием ведущих институтов написано, что исследования еще только проводятся, причем прямых ссылок на эти исследования разумеется еще нет. Упомянуто, что клинически подтверждена (?) только функция пульсоксиметра, но также без прямой ссылки на проведённое исследование.

Зато гораздо интереснее что же находится в разделе с публикациями. Ну а раз написано для профессионалов, то туда и пойдем.
Ведь именно выложенные в таком форме еще и с такими пометками рекламки должно сразить наповал обывательский мозг.
Featured studies
Our latest publications on preventive healthcare and disease management.
Обещано ведь "наши последние публикации"

Там действительно прекрасные статьи, которые правда не имеют никакого отношения к продаваемому продукту от слова совсем.
В этих статьях просто нет достоверных исследований продаваемого продукта.
Да это и не их статьи.
Берем первую же свежую статью.
Cardiology
April 16, 2020
Effect of Smartphone-Enabled Health Monitoring Devices vs Regular Follow-up on Blood Pressure Control Among Patients After Myocardial Infarction
A Randomized Clinical Trial
Идем в материалы и методы и видим, что "A detailed version of this protocol has been published previously".. Ок, открываем их предыдущую статью - Liem SS, van der Hoeven BL, Oemrawsingh PV, et al. MISSION!: optimization of acute and chronic care for patients with acute myocardial infarction.  Am Heart J. 2007;153(1):14.e1-14.e11. doi:10.1016/j.ahj.2006.10.002
Так вот там совсем про другое. там "The intervention group will take daily measurements with a smartphone-compatible electrocardiogram device". То есть никаких умных часов и мракобесия, а нормальное ЭКГ-устройство совместимое со смартфоном. Причем у этой группы все равно проводилось наблюдение, ведь полного отказа от осмотров не было - Furthermore, two of four outpatient clinic visits will be replaced by electronic visits (1 and 6 months after index event). The control group will receive regular care, consisting of four outpatient clinic visits (1, 3, 6, and 12 months after index event).
А какой же вывод авторов статьи с исходными данными?
Smart technology could potentially improve care in postmyocardial infarction patients. This trial will investigate whether usage of smart technology can improve clinical- and cost-effectiveness of care..
Умные технологии потенциально могут улучшить наблюдение за пациентами, перенесшими инфаркт миокарда. В этом исследовании будет изучено , может ли использование интеллектуальных технологий улучшить клиническую и экономическую эффективность медицинской помощи.
Отлично. возвращаемся в исходную стаьтью и какой же вывод видим там?
These findings suggest that smart technology yields similar percentages of patients with regulated BP compared with the standard of care. Such an intervention is feasible in clinical practice and is accepted by patients. More research is mandatory to improve patient selection of such an intervention. Нужны исследования. Применение смарт-технологий ничем не выигрывает у стандартной тактики.
Напомню, что смарт-технологии, но не смарт-часы. Так оно и не удивительно. Нет никакой разницы куда записывать показатели нормальной медицинской техники - карандашиком в блокнотик или в смартфон.

Хорошая статья, но какое же это имеет отношение к продаваемой продукции?
Никакое. Статья просто про другое.

Участвовать или нет в лохотроне или недокументированных исследования за свои кровные решает каждый для себя сам.
Но когда раздаются громкие слова о клинически подтвержденном, медицине и прочем, то лучше сначала читать.

[arzt]

Сообщение от Vladimir Landau

То, что проект возник, и на него было потрачено много усилий и средств, и тратились они не окологосударственными импортозаместителями, мотивация которых не всегда очевидна, а коммерческими структурами, вполне себе аргумент. В какой-то момент заказчик решил, что сам справится, или денег пожалел, вот и не срослось, но прибор то существует, и на рынке таких приблуд уже есть немало. А идея была хорошая, продавать услугу холтера с устройством, и потом собирать абонентскую плату за расшифровку кардиограмм.

Не надо путать продажу коробочки и продажу услуги.
То что проект возник, говорит только о том, что деньги жгли карман.
Неважно где была ошибка - с целевыми сегментами или был неправильно оценен рынок, какие технические риски реализации проекта не были учтены.
Судить о востребованности идеи по неудаче нелепо.
Проект не взлетел. Точка. Всё остальное разговоры в пользу бедных.

Сообщение от Vladimir Landau

Вы, похоже, пытаетесь перевернуть проблему с ног на голову, мы тут не о планах, а о перспективах рассуждаем. Если создание компактного носимого анализатора, хотя бы нескольких из упомянутых тут параметров, возможно, такое устройство могло бы заменить первичный поход к врачу или дистанционно сигнализировать ведущему пациента доктору об изменении его состояния. Речь не идёт о создании полноценных диагностических устройств, речь идёт о ранней индикации проблем, позволяющей если и не принять решение, то хотя бы инициировать его принятие с привлечением дополнительных ресурсов. Вспомните специфические функции, уже сегодня работающие в часах, такие, как оповещение о падении и обездвиживании их владельца. Вроде в эплвотче такая функция сегодня есть, реализовать её несложно, и толк в ней отрицать нелогично. Вызов скорой тоже можно делать по совокупности небольшого числа параметров, врачи пусть решат, каких, но уже сегодня технологии позволяют дистанционно мониторить пульс, сатурацию, подвижность, давление, если решится проблема с электродами, то и ЭКГ. Я не ходил на курсы кардиологии, просто книжки почитал, но может быть и трёх точек хватит, чтобы понять, что пора принимать меры, не дожидаясь драматического ухудшения ситуации.
Вернёмся к «жизнеспособности», я этот термин упомянул, рассуждая о мониторе жизненных показателей солдата в бою. Не думаю, что кто-нибудь из боевых командиров отказался бы иметь на руке или на поясе устройство с жизненными показателями его команды. О том, какие решения можно принимать, имея перед глазами информацию о физическом состоянии боевого отряда, можно рассуждать бесконечно. Их еще предстоит описать разработчикам подобных устройств, но на вскидку, при определенном представлении информации, можно увидеть, кто из членов группы способен на выполнение боевой задачи, а кто уже нет, кому требуется помощь, а кому она уже не поможет, и так далее.
Следующим потенциальным «клиентом» такого монитора является реабилитационная медицина, которая давно и много работает над созданием методик реабилитации и устройств для их реализации. Носимый монитор жизненных показателей со спортивным треккером активности может управлять реабилитационным процессом в связке с врачом, и позволит вести процесс реабилитации постоянно, в режиме 24/7, а не по часу в день в зале ЛФК.

Я не занимаюсь разработкой техники, я ей лишь интересуюсь, я ей пользуюсь, я её осмысливаю, покупаю и продаю. Поэтому у меня за годы, довольно долгие, выработался широкий кругозор и эффективная интуиция. Так вот, судя по активному развитию концепции “Умный дом DIY», которая заключается в создании умного дома без первичной инфраструктуры, простым привнесением в него интернета вещей, прогресс в создании дистанционно управляемых устройств приведёт к тому, что вскоре любой электрический или электронный прибор, независимо от его сложности (уже сегодня это розетка и даже отдельная лампочка) можно будет дистанционно подключать к управляющему устройству. Связь между этими устройствами беспроводная, правда в умном доме энергию для работы всего парка интернета вещей можно брать из розетки, а вот для носимых устройств, проблему питания еще придётся решить, но и это займёт не так много времени, как кажется. Модификация электродов может пойти по нескольким путям, и я их уже описывал выше, это могут быть тэйпы, заменяющие привычные электроды, или какая-нибудь 3D печать электродов на теле, такие тэйпы, или рисунки могут сходиться к нагрудному устройству, которое будет передавать в наручный монитор информацию по беспроводному каналу. Это самый простой способ, но он немного громоздкий и не элегантный. Следующим этапом может быть появление индивидуальных электродов, которые можно будет клеить на тело, не берусь описывать принцип взаимодействия такого созвездия электродов, каждый из которых может быть выполнен в виде тонкой наклейки, но это логично, и несмотря на сегодняшние проблемы с источниками энергии, тоже будет решено рано или поздно. То, чего не сможет сделать физика, доделает математика, которая приведёт массив информации со всего этого добра в нужный вид. Это всё возможно, а значит рано или поздно, в том или ином виде будет реализовано. Пусть не скоро, но мы ведь тут о перспективах, а не о планах рассуждаем.
Мне кажется, что профессиональная деформация вынуждает Вас заниматься буквоедством и придирками к терминологии. Это особый вид интеллектуальной бюрократии, позволяющий малыми силами просеивать большие потоки информации. Она однозначно помогает Вам в работе фонда, но именно такой подход создаёт препятствия прогрессу в целом, не давая интеллектуальному бюрократу углядеть ростки нового, и принять его неизбежность. Для грамотного распределения грантов такой способ подходит, а вот для осмысления будущего он тупиковый. Вот и тут, вместо того, чтобы попытаться заглянуть в будущее, Вы по привычке трясёте ключами от сейфа, охраняя кассу фонда, но я ведь не денег пришел на завиральные фантазмы просить, а зову Вас порассуждать о перспективах развития конкретной товарной категории, умные часы. Забудьте о своей высокой ответственности за копилку, она в нашей реальности действительно распухает до вселенских масштабов, поскольку, увы, не очень у нас сегодня с инновациями, и попытайтесь разглядеть слабые сигналы о наиболее вероятных перспективах, которые посылает нам постоянно движущийся прогресс. Мы же тут не на работе KPI отрабатываем, и за просчеты нас никто не накажет.
Фантазировать и иметь своё мнение по тонким вопросам можно, лично я не боюсь фантазировать о развитии техники, поскольку жизненный опыт, кругозор и интуиция мне подсказывает, что всё, что приходит в голову технически грамотному человеку, и может быть полезно людям, рано или поздно появляется воплоти.

Если бы развитие обсуждаемых технологий шло чуть быстрее, то я бы с Вами поспорил о реальности их перспектив, но спор может растянуться на годы или десятилетия, в такой ситуации мне выигрыша просто не дождаться.

Мне в общем понятно почему вместо простых ответов на простые вопросы Вы занимаетесь словоблудием. Это частая позиция инициативных, но необразованнных демагогов, которые "за прогресс и всё хорошее".
Я очень рад Вашему широкому кругозору и не только не оспариваю, а наоборот очень уважаю Ваш опыт по перепродаже малой и крупной бытовой техники. Но это совсем другой скилл.

Я Вам сейчас проведу небольшой ликбез, чтобы Ваша фантазия не слишком усердно фонтанировала подобными глупостями:

Сообщение от Vladimir Landau

Если создание компактного носимого анализатора, хотя бы нескольких из упомянутых тут параметров, возможно, такое устройство могло бы заменить первичный поход к врачу

В медицине есть пара негласных важных правил.
1. Всё или ничего. Это означает, что для принятия решений необходимо достигнуть определенного диагностического минимума. Решение не должно быть принято на основе недостаточных данных, потому что это может привести к ошибке.
2. Не навреди. Вам это, возможно, покажется странным, но это очень важный пункт. За каждым принятым решением всегда кто-то стоит. Мы не можем давать людям устройства, которые могут привести к принятию ошибочных решений неквалифицированными пользователями. Смарт-часы скажут пользователю, что всё нормально и вместо визита ко врачу человек получит вред здоровью или умрет.

И есть еще один нюанс, подумать о котором Вам мог бы помочь Ваш широкий кругозор.
Чем больше мы даем людям квази-медицины, тем больше обращений к врачам. Вы смотрите в пункт №2 и начинаете понимать, что любое подобное устройство, любые такие смартчасы или фитнес-браслет максимум могут нести рекомендательную функцию. Не стоит также и забывать, что здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия, а не только отсутствием болезней и физических дефектов. Формировать пограничные психические расстройства на базе гипервнимания к собственному здоровью плохо.
И в результате всё большее количество людей вследствие ошибок такой квази-диагностики беспричинно обращаются к врачам. Количество врачей не бесконечно и вместо оказания помощи тем, кто в этом действительно нуждается врачи тратят время на мудаков. При этом и так системы здравоохранения испытывают перегрузку и нехватку квалифицированных кадров и эта проблема будет только усугубляться из-за увеличения средней продолжительности жизни.

Не надо путать "прогресс" и "научный обскурантизм".

[Vladimir Landau]

Сообщение от arzt

Прекрасно. Так кто же создатель продукта "в человеческом размере и с нормальной эстетикой, с функцией измерения давления осциллографическим методом, у которых есть сертификат FDA" (с)? Напишите производителя и модель.

Милости прошу.
http://www.kingyield.com/enweb/product.php?id=17

Ниже тексты от FDA, можно такие часишки использовать для достоверных измерений давления?

K182018.pdf

Сообщение от arzt

Не надо путать "прогресс" и "научный обскурантизм".

Я прекрасно понимаю скепсис эксперта, который вынужден ворошить груду утопических прожектов, свёрстанных нашими рационализаторами. Эти проекты, по природе вещей, не могут быть прорывными лишь потому, что для реализации серьёзных технических решений у нас просто нет материально – технической базы. В смартчасах нескольких производителей сегодня реализована функция ЭКГ по трём электродам, два из которых находятся на задней крышке часов, а третий на безеле. Реализована она на двух чипах, разработанных крупными американскими компаниями, Texas Instruments и еще одной, если не ошибаюсь, Maxim/Dallas Semiconductor Inc. Тот, что от TI, работает более или менее стабильно, другой совсем сырой. Я не утверждаю, что качество и информативность данных с этих чипов достаточное для даже поверхностной диагностики, но то, что такие монстры взялись за эту задачу, и даже довели её до какого-то воплощенного в реальном устройстве результата, обнадёживает.
Я тестировал несколько таких часов, ниже фотка часов-браслета с чипом TI и ЭКГ, которую они смастерили.




Давление по каким то непонятным алгоритмам они тоже измеряют, но только верхнее похоже на правду, нижнее врёт безбожно. Врачам мы эти опусы тоже показывали, тестировали на пациентах, чем развлекли их очень, скепсис был, но не настолько тугой, как я вижу тут.

Я тут выше уже упоминадл доктора Гильётена, он был абсолютно адекватным специалистом, но в прогрессе увы, дальше изобретения гильётины не продвинулся, кругозором техническим не отличался.
Не очень понял, что Вы имели в виду противопоставляя Прогресс Обскурантизму, видимо упорство в нежелании смотреть в будущее, прикрываясь текущим состоянием и реальными возможностями, в консерваторах непреодолимо. Никто же не утверждает, что срочно нужно переобуться в недоделанные устройства и слепо верить их попискиванию. Я и сам на такую ересь не готов. Но как можно отметать перспективы развития носимых мониторов жизненных показателей лишь потому, что они пока несовершенны, мне в голову не приходит.

Сообщение от arzt

Чем больше мы даем людям квази-медицины, тем больше обращений к врачам.

Да, это так, но эти процессы уже не остановить, мировая паутина и производители гаджетов всех уровней будут только усиливать давление на этих самых "мудаков" в погоне за длинным рублём...
Придётся причастным и квалифицированным как то встраиваться в систему, брать на себя её стандартизацию и пропаганду, других вариантов нет.

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

Придётся причастным и квалифицированным как то встраиваться в систему, брать на себя её стандартизацию и пропаганду, других вариантов нет.

Дай-то бог. Потому что за последний год человечество окончательно одичало и теперь верует во всемогущество "искусственного интеллекта" и вообще "умных девайсов" с истовостью крестьян XV века. Такое впечатление, что в школе перестали преподавать не только физику, но даже природоведение, потому что люди выходят даже из как бы высших учебных заведений без способности к простейшим логическим заключениям, не говоря уже о критическом мышлении. Современный человек вообще ничего не понимает из процессов, происходящих в его собственном телефоне, его доверие тому или иному производителю или вообще источнику информации основано исключительно на ВЕРЕ, но не на ЗНАНИИ.

Современному человеку можно выдать устройство, не имеющее вообще никаких датчиков, и тем не менее он будет истово веровать во всё, что будет показываться на дисплее. Сколько народу полегло от сердечных приступов и инфарктов, вызванных доверием к показаниям идиотских китайских "пульсоксиметров", показывающих погоду в Париже вместо насыщения крови кислородом, в сочетании с доведённой до беспредела истерикой про какой-то там вирус? Потому что им внушили, что если китайское говно показывает какую-то цифру, то ты непременно заболел этой новой модной смертельной болезнью? Никто толком такую статистику не ведёт, потому что нельзя, а если почитать даже официальный отчёт о смертности за 2020 год, то неожиданно выходит, что от модного вируса умерло менее половины из "лишней" смертности, а остальное в основном сердечники.

К чему это я? К тому, что сертификация и стандартизация – абсолютная необходимость, но где гарантия того, что и эти сертифицирующие и стандартизирующие органы не будут банально раздавать сертификаты тем, кто им платит? Что не будут раздаваться устройства, показывающие то, "что надо", а не то, что есть на самом деле?

И если кто-то снова обвинит меня в паранойе, задумайтесь хоть на секунду – а существует ли хоть единый повод, чтобы это было не так?..

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

И если кто-то снова обвинит меня в паранойе, задумайтесь хоть на секунду – а существует ли хоть единый повод, чтобы это было не так?..

Мы с Юмом тоже иногда сомневаемся, а взойдёт ли завтра Солнце. А оно всё всходит и всходит...