Частота полуколебаний баланса в механизмах

[victor_12]

>Не резонанс, но влияние, корреляция.

Олег, корреляция примерно то же что можно назвать низко частотной модуляцией, собственно про резонанс в обычном понимании лучше не говорить так как его нет.

>хаотическое можно разложить на гармоники с определеной частотой, так же как непериодический сигнал в радиотехнике раскладывают на гармоники. Чем ближе они к собственной частоте колебаний баланса, тем большее воздействие оказывают на него.

Конечно можно разложить, только это ни о чем не говорит. Вопрос в том будут ли в этом разложении заметные коэффициенты на частотах 3-5 Hz. Поскольку спектра этого не видел ничего сказать не могу, но не понятна таки причина откуда им там взяться.

>Это кажется парадоксальным, но физически это и есть единственное объяснение почему более высокая частота может ПОТЕНЦИАЛЬНО обеспечить более высокую точность.

Нет парадоксальным не кажется, кажется просто необоснованным.

>На практике же, лучшее качество изготовления, сборки и регулировки зачастую могут дать больше, чем просто повышение частоты баланса.

Конечно зачастую могут, думаю что большинству участников форума это типа хорошо известно

>Кварц- наполовину механическая колебательная система, там еще и пьезоэффект присутствует. Колебания руки тут вообще далеки от частоты колебаний кварца ...

Именно это имелось в виду, резонанса там нет конечно, как впрочем и в механических часах

По поводу возможной причины, хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, то легко можете оценить насколько дисперсия изменится, это совсем простая формула. Без особых претензий, из тех обяснений что приходилось обсуждать, именно это imho кажется наиболее убедительным.

[Oleg Mikhnich]

//Олег, корреляция примерно то же что можно назвать низко частотной модуляцией, собственно про резонанс в обычном понимании лучше не говорить так как его нет.//
Да, это не полный резонанс, вернее не резонанс в прямом смысле. Упомянул резонанс чтобы было нагляднее представить. Попробуйте раскачать маятниковые качели сообщая им частые толчки, и затем толчки такой же силы, но с частотой ближе (пусть и не резонансной) к собственной частоте качели. Даже если попадете на вторую или третью гармонику результат будет совсем другой, чем если толкать сильно или частить. Так же и движения руки влияют на маятниковую систему баланс-спираль.

//Конечно можно разложить, только это ни о чем не говорит. Вопрос в том будут ли в этом разложении заметные коэффициенты на частотах 3-5 Hz. Поскольку спектра этого не видел ничего сказать не могу, но не понятна таки причина откуда им там взяться.//

Ну почему же, говорит, и многое. Графики, спектры и пр. не простые абстракции, а наглядные представления процессов, способ прогноза и моделирования.. Основная часть спектра непериодических колебаний руки в повседневной деятельности расположена в диапазоне низких частот, недалеко расположенных от этих самых 3-5гц. К тому же не обязательно попадать на них, можно на близкие гармоники.

//Нет парадоксальным не кажется, кажется просто необоснованным.//
У вас есть другое объяснение?

//хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, //

Вы исходите из той теории, что есть некие квантованные колебания строго определенной частоты, без погрешности, и чем они меньше тем более точно можно отмерить промежуток просто изменив их количество на отрезке. Так же как имея конструктор ЛЕГО можно более точно выложить конструкцию, чем при помощи кирпичей или бетонных блоков.
Но в том то и дело, что они НЕ ИДЕАЛЬНЫ и имеют погрешность (регулировки или просто нестабильность).
За час и тем более за сутки этих колебаний происходит очень много. И если есть отклонение от идеальной нормы (период, размер) а оно есть, то чем больше этих неправильных колебаний тем большую погрешность они дадут в сумме.
Даже в кварце эти колебания не идеальны ни на резонаторе, ни то то подается на дисплей или шаговый двигатель. И в механических часах это не точные колебания 3,4,5,8 Гц, которые просто нужно путем редукции передать на циферблат а колебания которые путем регулировки приближают к идеальным.
Если упростить для наглядности вы имеете 100 кирпичей с погрешностью по размеру 0,1%, то выложив их отклонение составит 10%. А имея 1000 костяшек ЛЕГО с такой же погрешностью 0,1% и размером 1/10 от размера кирпича вы получите ту же 10% погрешность. На бОльшей частоте легче вылететь за пределы, так же как и на высокой скорости на дороге. К тому же сложнее должна быть регулировочная система.
Вот поэтому для стационарных часов находящихся в покое частота не столь важна как качество системы баланс-спираль и регулировка.

[victor_12]

>Основная часть спектра непериодических колебаний руки в повседневной деятельности расположена в диапазоне низких частот, недалеко расположенных от этих самых 3-5гц. К тому же не обязательно попадать на них, можно на близкие гармоники.

Ув. Олег, буду рад полностью согласиться с Вами, но только в случае если рядом находится что-то типа отбойного молотка, или работающего жрд.


>Вы исходите из той теории, что есть некие квантованные колебания строго определенной частоты, без погрешности, и чем они меньше тем более точно можно отмерить промежуток просто изменив их количество на отрезке ...

>Если упростить для наглядности вы имеете 100 кирпичей с погрешностью по размеру 0,1%, то выложив их отклонение составит 10%. А имея 1000 костяшек ЛЕГО с такой же погрешностью 0,1% и размером 1/10 от размера кирпича вы получите ту же 10% погрешность. На бОльшей частоте легче вылететь за пределы, так же как и на высокой скорости на дороге. К тому же сложнее должна быть регулировочная система.

Ув. Олег, разумеется благодарен Вам за раз'яснение терии из которой я исхожу по Вашему мнению, и особенно пример с кирпичами. Со своей стороны заверяю Вас что это фантазии, и просто непонимание того что Вам пытаются сказать.
Ну и ладно. Все это не так важно в конце концов. Если хотите продолжить разговор пожалуйста пишите в личку

[Oleg Mikhnich]

//....и просто непонимание того что Вам пытаются сказать.
Ну и ладно. Все это не так важно в конце концов. Если хотите продолжить разговор пожалуйста пишите в личку //

Ну почему же не важно и зачем сразу в личку. Может кому интересно будет, может кто присоединится, поправит.

//По поводу возможной причины, хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, то легко можете оценить насколько дисперсия изменится, это совсем простая формула. Без особых претензий, из тех обяснений что приходилось обсуждать, именно это imho кажется наиболее убедительным.//

Думаю было бы верно, если бы речь шла о случайных отклонениях. Но постоянная ошибка регулировки или температурный уход частоты колебаний не являются случайными, случаен их разброс в серии. Стационарная колебательная система с высокой добротностью сама по себе имеет низкую дисперсию. Если дисперсия и снижается, но количество циклов увеличивается, одно компенсирует другое. А вот изменения положения часов при движении руки вносят дополнительную погрешность, не системную, но которую можно статистически описать спектрами.

Единственно где более высокая дискретность сама по себе является преимуществом, так это хронографы, где более высокая частота позволяет повысить дискретность измерений. К сожалению, инерционность системы запуска/останова измерений зачастую сводит это на нет.

//Ув. Олег, буду рад полностью согласиться с Вами, но только в случае если рядом находится что-то типа отбойного молотка, или работающего жрд.//

Вы имеете ввиду амплитуду отбойного молотка или ЖРД или их частоту?
Для того, чтобы представить степень влияния колебаний довольно сильно отличающихся от частоты баланса в мех. часах вспомните как влияют помехи электробритвы или дрели на прием радиосигнала в диапазоне СВ. А ведь сетевая частота 50 Гц, а нижняя часть диапазона СВ-300 кГц. Чтобы исключить передачу помех от блока питания по сети можете взять приемник на батарейном питании.

[Clapton]

Подумывал было взять miyota 9039 вместо NH38.. японец, частота/+, точность/+..
Оказывается не все так просто и совсем не зря я выбрал более доступный NH. Мне с ним оказывается больше по пути.
https://forums.timezone.com/index.ph...0&rev=&reveal=

[lexei]

Сообщение от Clapton

Подумывал было взять miyota 9039 вместо NH38.. японец, частота/+, точность/+..
Оказывается не все так просто и совсем не зря я выбрал более доступный NH. Мне с ним оказывается больше по пути.
https://forums.timezone.com/index.ph...0&rev=&reveal=

Глупость там написана.
Пружина в 3133 мягче и тоньше при 21600, чем в аналогичном 7734 при 18000. Запас хода у первого больше. Фрик с пружиной во весь механизм заводится легче, чем nh35a.
У более высокочастотных пружины тоньше и мягче, потому что у них вес деталей узла спуска меньше. Чем меньше по весу и диаметру баланс, тем легче им размахивать. И он будет тем меньше, чем выше его частота. Жесткость завода напрямую не зависит от жесткости пружины. Она зависит от конструкции и качества исполнения ремонтуара. Скорость износа напрямую не связана с частотой, она зависит больше от качества материала, качества обработки и допусков.

Пс : nh35 имеет одну неустранимую проблему - дикая нелинейность усилия пружины со всеми вытекающими.

[Clapton]

Меня заботит не столько точность сколько интервал с заменой и техническими проблемами. И суммируя вышеперичисленное думаю у NH38 есть все шансы отбегать никак не меньше миёты. Плюс с такой разницей в цене смысла в приобретении NH гораздо больше.