Токсичные запасы, хранить или скидывать

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

Пусть один бесконечный автомат (не человек, а абстрактный автомат) генерирует бесконечное количество наборов аксиом.

Так Вы с первого предположения опровергаете сами себя, делая последующие силлогизмы бессмысленными. Пусть один бесконечный автомат генерирует, я не против, но откуда ему взяться и кто запрограммирует его функционал, а значит опосредованно поставит ему цель? Без жизни нет мысли, а мысль продукт особого вида жизни, разумной материи, в нашем случае человека. Откуда могут взяться автоматы, генерация или даже сами понятия аксиом и теорем, если их никто не создал? Это же плоды разума, а не диссипативной активности природы. Как только в природе появились системы, способные поддерживать или понижать свою энтропию за счет способности накапливать энергию и целенаправленно её тратить - живые существа, в природе появилось новое явление - эволюция, которая до появления таких существ не имела смысла. Эволюция штука тонкая, её не получается объяснить банальной целесообразностью и естественным отбором. Там действуют процессы намного хитрее, и те самые творческие процессы, в которых задействован интеллект, свойственные в разной степени всем живым существам, являются как движущей силой самой эволюции, так и причиной её осмысления участниками процесса. Повторюсь, сначала надо жить, и лишь живя теоретизировать. В обратную сторону это не работает, и по отдельности тоже. Теории, конечно, могут пережить живые существа, которые их создадут и задокументируют, но без исследователя, который ими руководствуется, они потеряют смысл, превратятся в неодухотворённые частицы абсолютно неживой материи, расположенные упорядоченным образом, но неспособные воспользоваться этим порядком сами по себе.
С возможностью преобразования реальности всё не так однозначно. Попробуйте опровергнуть постулаты агностицизма Юма, и вы увидите, что реальность ничем кроме убеждений наблюдателей не защищена от кардинальных нелогичных изменений. И как тогда можно доказать независимость реальности от не диссипативных процессов, которые идут внутри неё. Эта история с неспособностью создания переплюнуть создателя, разбивается вдребезги банальным фактом рождения у посредственных родителей гениальных детей. Природе для такого трюка потребуется лишь несколько минут любви... Что до ограничений в познании самого себя, то и тут я не вижу никаких парадоксов. Если методы исследования не разрушающие, то ничто не мешает сознанию исследовать самое себя до бесконечности, с неизбежным переходом от количества информации в качество синтетической модели. И это никакого отношения к идеализму не имеет, просто это уже не вульгарный материализм, а его более полная и зрелая производная.

Сообщение от tasmdev

математика ***** ни хрена не точнее философии

Да нет там отличий в пределе приближения образа к явлению, просто механизмы построения образов и круг интересов строителей отличаются. Мир то един, иначе он был бы непознаваем, а уж как его познавать зависит от целей и компетенций познающего.

Сообщение от gandras

свойствами, которые, как мы уже выяснили, не имеют прямой аналогии с нашим окружающими материальным миром

Абстрактность математических теорий отнюдь не означает их полную оторванность от реальности. Они в принципе не могут быть оторваны от реальности, поскольку возникают в мозгу мыслителя, являющегося частью реальности. И если невозможность самопознания спорна, и, по моему убеждению, ошибочна, то вот создание разумом теорий, не имеющих отношение к реальности невозможно. Создатель может создать создание, превосходящее его по уровню достоинств, но он не может создать ничего, что невозможно в мире, который он представляет, являясь его неотъемлемой частью. Именно поэтому даже самые, на первый взгляд абстрактные, оторванные от реальности математические теории находят практическое применение, и если они пока такого применения не нашли, это говорит лишь о том, что мысль обогнала научно-технический прогресс. Это обычное явление, ведь мысли для работы математиком достаточно бумаги, карандаша и резинки, а для работы философом без резинки легко можно обойтись. Прогрессу же нужны ресурсы, и их ограниченность делает прогресс неуклюжим, он всегда будет медленнее мысли.

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

создание разумом теорий, не имеющих отношение к реальности невозможно

Переход на уровень философии – будем ли мы считать имеющей отношение к реальности теорию только потому, что она родилась/понимаема разумом, который в свою очередь принадлежит (вроде бы) объекту реального мира. На самом деле вопрос совершенно не праздный, открытый и крайне сложный. В зависимости от ответа на него ваша позиция может быть истинной, а может и ложной. Лично я предпочитаю оставлять ответ на этот вопрос на уровне аксиоматики.

Сообщение от tasmdev

Но размер константы же не ограничен ни сверху, ни снизу, ни проколотой окрестностью хоть чего-нибудь и т.д.
Так а в чем тогда ушедший мимо меня смысл, что мы хотя бы «траекторию» в виде графика с предположением об асимптотах можем получить? Так это и есть _примерное_ представление, ни разу не точнее философии))
Что-то мне след матрицы вспомнился, дающий сумму элементов диагонали матрицы, точно квадратной, но что там за элементы?
Честно, я по этим материям был преимущественно троечником, но покажите мне, где я не прав в оценке «точности» (я не о сходимости численных методов) этих сущностей?

Есть задача, к ней есть ответ. Ответ – это как ключик от замка, иногда один, иногда несколько, иногда бесконечно много. Но все открывают замок с равным успехом. Здесь абсолютно такая же ситуация. Понятие точности при этом здесь вовсе не фигурирует, никак, ни с какой стороны.

Сообщение от tasmdev

По поводу инструмента, познавшего самого себя - в тренде технологий последних лет как раз осознающий себя и окружающий мир искусственный интеллект из категории «сильных»(general purpose AI, вроде).

Яркий пример маркетинга. AI ранее назывался нейросетями и представляет собой банальную систему уравнений, просто очень большую. Решает эта система задачу классификации – то есть отвечает на единственный вопрос: принадлежит данный объект искомому классу или нет. Фундаментальным свойством всех без исключения алгоритмов AI является принципиальная невозможность понять, как именно он осуществляет эту классификацию, причём понять это не может ни сам AI, ни его разработчик.

А насчёт маркетинга – название "искусственный Интеллект" продаётся куда лучше, чем nearest neighbour, support vector machines или Байесовский классификатор. Теперь все, кто далёк от весьма специфических областей математики, то есть примерно 99% населения планеты, начинают полагать, что AI способен "думать". Привет маркетологам.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

ответ на этот вопрос на уровне аксиоматики.

Это на мой взгляд, правильный подход, он имеет право на существование, поскольку даёт основания для веры в познаваемость мира и возможность его модернизации. Это не только рационально, но и во всех смыслах целесообразно для борющегося за выживание вида - человека разумного. Тратить интеллектуальный потенциал на бред сумасшедшего, создающий химеры в его больном воображении нелогично, и не стоит.

[tasmdev]

Сообщение от gandras

Переход на уровень философии – будем ли мы считать имеющей отношение к реальности теорию только потому, что она родилась/понимаема разумом, который в свою очередь принадлежит (вроде бы) объекту реального мира. На самом деле вопрос совершенно не праздный, открытый и крайне сложный. В зависимости от ответа на него ваша позиция может быть истинной, а может и ложной. Лично я предпочитаю оставлять ответ на этот вопрос на уровне аксиоматики.



Есть задача, к ней есть ответ. ...множество ключиков

Т.е. описание множества, содержащего ответы к задаче...

Яркий пример маркетинга. AI ранее назывался нейросетями и представляет собой банальную систему уравнений, просто очень большую. Решает эта система задачу классификации – то есть отвечает на единственный вопрос: принадлежит данный объект искомому классу или нет. Фундаментальным свойством всех без исключения алгоритмов AI является принципиальная невозможность понять, как именно он осуществляет эту классификацию, причём понять это не может ни сам AI, ни его разработчик.

А насчёт маркетинга – название "искусственный Интеллект" продаётся куда лучше, чем nearest neighbour, support vector machines или Байесовский классификатор. Теперь все, кто далёк от весьма специфических областей математики, то есть примерно 99% населения планеты, начинают полагать, что AI способен "думать". Привет маркетологам.

Ну прямо уж маркетинг. Есть совокупность явлений и придумок, которые надо как-то называть
во-первых есть комбинации из нейросети и программированных алгоритмов в рамках одного программного продукта
Во-вторых, есть комбинации разных нейросетей - например, одна генерирует данные, вторая самообучается (причём может без коррекции учителя)по этим данным
В-треьих, я в детстве в балдурсгейт играл, там ИИ вообще включался как режим исполнения игровых скриптов))

Потеоретизирую Насчёт «не знаем, что происходит» - мы не можем точно определить, в какой точно момент обучения нейросеть стала правильно(с требуемой точностью) решать задачи. Но как она работает с данными и что именно делает - закладывается кодом и «архитектурой». Все происходит в оперативной памяти и можно заставить на каждое действие писать запись в лог. А потом какой-нибудь процесс-Майнер типа splunk ещё и описание бизнес процесса(которого нет, но тем не менее) из этого лога соберёт

[gandras]

Сообщение от tasmdev

Но как она работает с данными и что именно делает - закладывается кодом и «архитектурой».

Нет. Не закладывается. В том-то и дело. ИИ – недетерминированная модель со всеми вытекающими.

[Rana]

Сообщение от gandras

Теперь все, кто далёк от весьма специфических областей математики, то есть примерно 99% населения планеты, начинают полагать, что AI способен "думать". Привет маркетологам.

99%... Да Вы оптимист.
То ли ещё будет.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 17 МИН --------

Сообщение от tasmdev

Ну прямо уж маркетинг. Есть совокупность явлений и придумок, которые надо как-то называть
во-первых есть комбинации из нейросети и программированных алгоритмов в рамках одного программного продукта
Во-вторых, есть комбинации разных нейросетей - например, одна генерирует данные, вторая самообучается (причём может без коррекции учителя)по этим данным

Генеративно состязательная нейронная сеть? Это пытались описать? Есть у этого название и без ИИ. ИИ вся равно называть здесь нельзя. Всё-таки слово интеллект здесь добавляется только для продаж. Это всё еще маркетинг.

[gandras]

Сообщение от Rana

То ли ещё будет.

Ну, что будет, более-менее понятно. Поскольку серьёзные дяди, принимающие решения, таки уверовали в то, что ИИ может думать, а также в то, что сила его разума превосходит человеческую, то будет происходить плавное, но неудержимое вытеснение человека роботами. По факту человек уже сейчас вынужден адаптироваться к образу "мысли" роботов – попробуйте-ка "побеседовать" с живым человеком в Сбербанке, eBay или том же Алиэкспрессе.

Роботы уже сегодня принимают решения, от которых зависит, не побоюсь громких слов, судьба человека. Если в России до сих пор это были всего лишь решения по кредитам, то в тех же Штатах вынесение судебных решений ИИ стало уже ощутимой проблемой. Впрочем, наши не отстают – слышали, с каким упоением нам рассказывали о том, как ИИ будет принимать решение о том, болен человек или нет?

Далее, после того, как старшие китайские товарищи внедрят свою скоринговую систему, основанную на тотальной автоматической слежке, по всему миру, ИИ будет полностью управлять всеми этапами жизни человека, а затем примет единственно верное решение о полном упразднении homo sapiens как вида из-за слишком высоких издержек на его содержание и непредсказуемости.

Причём, что любопытно, изначально писатели-фантасты и футурологи предполагали, что роботы будут созданы в первую очередь для освобождения человека от самых примитивных и изнурительных работ, но практика показала, что это сделать неизмеримо сложнее, чем робота, существующего лишь в виртуальном пространстве.

[tasmdev]

Сообщение от gandras

Впрочем, наши не отстают – слышали, с каким упоением нам рассказывали о том, как ИИ будет принимать решение о том, болен человек или нет?.

Экспертные системы в здравоохранении на западе давно внедрены. Не могу сказать, плохо это или хорошо.
Насчёт несостоявшегося избавления от ручного труда - так это позволяет существовать часовой индустрии со всеми заявляемыми атрибутами мануфактуры )
Хотя, кстати, системы coworking robots более-менее внедряются в потоковые производства, но и стоят пока дорого.
Насчёт полной замены - так и произвести робота тоже дорого. Но автоматизация и механизация ручного труда так или иначе все равно давным-давно идёт и другими средствами. Если у привычного экскаватора появится система автоматического управления, это роботизация? Вот в сельском хозяйстве автономных тракторов уже хватает, им лишь координатную сетку надо задать, чтоб за поле не вылез

[Rana]

Сообщение от tasmdev

Но автоматизация и механизация ручного труда так или иначе все равно давным-давно идёт и другими средствами.

Переносом в регионы сверхдешевого труда. Какие-нибудь "африканские дети" обходятся дешевле, чем роботы. При условии, что продукт не слишком высокотехнологичный. По сути по большей части автоматизация физического рутинного труда вводится лишь там, где человек не может сделать работу достаточно качественно и стабильно качественно, при условии, что без качества производства данный продукт не возможен в принципе (самый крайний пример производство чипов). В случае же где человек еще способен сделать работу руками (низкоквалифицированный труд) никто роботов ставить не будет - люди дешевле, а капитал не принято вливать туда, где издержки выше, ради повышения уровня жизни кого-то там. Это же не альтруизм. Проще осваивать дешевые рынки труда, чем физических роботов. Светлое будущее, где "вкалывают роботы, а не человек", откладывается на неопределенный срок.

[gandras]

Сообщение от Rana

Переносом в регионы сверхдешевого труда. Какие-нибудь "африканские дети" обходятся дешевле, чем роботы. При условии, что продукт не слишком высокотехнологичный. По сути по большей части автоматизация физического рутинного труда вводится лишь там, где человек не может сделать работу достаточно качественно и стабильно качественно, при условии, что без качества производства данный продукт не возможен в принципе (самый крайний пример производство чипов). В случае же где человек еще способен сделать работу руками (низкоквалифицированный труд) никто роботов ставить не будет - люди дешевле, а капитал не принято вливать туда, где издержки выше, ради повышения уровня жизни кого-то там. Это же не альтруизм. Проще осваивать дешевые рынки труда, чем физических роботов. Светлое будущее, где "вкалывают роботы, а не человек", откладывается на неопределенный срок.

Правильно. А после того, как роботам законодательно будет разрешено стать потребителями, то есть зарабатывать и тратить денежные средства по своему усмотрению, человечеству останется роль африканских детей.

А что, кстати – вот такси-автопилот: само приехало, само с клиентом рассчиталось, само залило бензин, САМО ЗАПЛАТИЛО... Человек-то тут зачем?