Kronsegler Neptun

[DoctorUSI]

Сообщение от Walmet

Большое спасибо за тему. Этим летом занимался абсолютно тем же вопросом: ...

Спасибо и Вам, уважаемый Walmet за интерес к теме, и попытку внести лепту ясности в обговариваемом вопросе. Я (как и указывал вначале темы) достаточно давно узнал о существовании Kronseglerа, и, перед покупкой "Нептуна" достаточно тщательно попытался изучить производителя. Несмотря на множество "непонятностей", на многие, аналогичные Вашим вопросы, я для себя ответы нашёл (вопросов, к сожалению, меньше не стало)!
Вопрос качества опускаем. Достаточно имеющихся позитивных мнений (моё в том числе, касаемо непосредственно моего экземпляра), и отсутствия сообщений (не только русскоязычного интернета) о явных признаках брака или изъянов в продукции KS (используя для удобства Вашу аббревиатуру).

Ценообразование! "Рекомендованные" цены на сайте производителя однозначно завышенные. С какой целью, знать не могу (я не маркетолог), но по указанным ценам я не нашёл предложений ни в одном из магазинов торгующих KS. Мало того, в большинстве своём продавцы не пользуются "сомнительными уловками" типа "скидок и распродаж" сравнивая свои цены с ценами производителя. В приведённом Вами для примера магазине, скорее всего используют "трюк" по собственному решению (благо такая возможность имеется)! Справедливости ради скажу, что на нашем форуме проскакивали обговаривания подобных "приколов" у достаточно солидных и не вызывающих дополнительных вопросов производителей (к сожалению не могу навскидку вспомнить темы, но постараюсь найти и кинуть ссылочки в подкрепление моих слов)! Рискую быть снова обвинённым в "самоубалтывании", но, возможно это некий маркетинговый ход для "помощи" дилерам в продаже своей продукции. Часовая индустрия тоже ведь бизнес, и требует своих правил, законов и т.п. Я в этом вопросе абсолютный профан.

Торговая телеплощадка 1-2-3? Сперва меня так же насторожила, но... Наравне с бижутерией, дешёвой ювелиркой и часами KS, я обнаружил там и Junkers c Zepellinaми (которые, кстати, имеют маркировку made in Germany), и даже Invicta, Delma и Swiss military. Объясняю данный факт сугубо бизнес пристрастиями владельцев площадки и особенностями подобного вида маркетинга (потенциальные покупатели Бреге и ВК смотрят подобное тв с наименьшей долей вероятности).
http://uhren.1-2-3.tv/Herrenuhren/?M...litary|Invicta

Касаемо серии композиторов. Многие магазины, на сегодняшний день (насколько я могу судить по данным интернета) располагают остатками данной серии. На watchcenter.com.ua представлен Брамс с ценой 399 евро. Так что Йозеф Гайдн за 228 евро может оказаться из "остатков", тем более что представленные там-же остальные экземпляры из серии продаются уже по 425 евро. Снова загадочные правила и законы маркетинга, неведомые простому смертному.

Умалчивание страны производства действительно открытый и "мутноватый" вопрос. Текст ответа представителя KS на данный вопрос непосредственно к ним приведён мной выше. Позиция у них следующяя: мехи, мол у нас Японские и Швейцарские, и составляют более 50% конструкции изделия, соответственно, дабы не вносить неразбериху в реальном происхождении конечного продукта (исключительно с точки зрения составляющих) они не маркируют их НИКАК! Во как! Немецкоязычный интернет даёт понять, что очень часто понятием "Made in Germany" злоупотребляют, и используют не совсем честно дабы придать конечному продукту ценности и "продаваемости". Да и сама вышеуказанная маркировка не является обязательной и на данный момент не несёт юридических гарантий (ссылки в подтвержение указаны мной выше).

Тем не менее на часах Paracelsus на секторе автоподзавода указано о том, что данные часы собраны в Glashute SA (ссылка выше), и... новая находка: в магазинах eurochrono.de и приведённом Вами для примера marketuhren на страничках с описанием продаваемых paracelsus имеется маркетинговое изображение самих часов (вероятнее всего из каталога самого производителя) с упоминанием в текстовой части "made in Germany" (последняя строка описания на изображении).
http://www.eurochrono.com/Uhren-Fur-...-Produkte.html
http://www.markenuhren-billiger.de/h...onograph?c=900

Кстати, там же на marketuhren продают часы KS в золотом корпусе, сапфиром и аллигатором, чего, поверьте, не встречал у "производителей" к которым мы пытаемся отнести Krosenglerа. Однако Японский механизм в них для меня лично непонятен (просится Швейцария, жуть как просится)

Механизмы своими именами называют? Это сейчас называется "дорабатывание" Разобрал-собрал базовый механизм, смазал, наклейку на сектор наклеил вот и "собственный механизм"! Не только KS этим грешит (наличие наклейки опускаем), и более известные производители подобным образом "нарекают" базовые калибры собственными "кличками".

Касаемо непосредственно "наклейки" на Нептуне. Модель одна из первых в линейке. Недорогая, но достаточно неплохо выполненная как внешне так и технически. Вполне возможно что именно "первыми шагами" и объясняется попытка украсить ротор подобным "бюджетным" образом. Удешевление в этом вижу, жлобства - не вижу. По крайней мере (сугубо моё личное мнение) на
сектор в нынешнем исполнении приятнее смотреть, чем на "голую" болтающуюся железяку. И, справедливости ради, стоит упомянуть что Нептун единственная модель с наклейкой на секторе. На всех остальных моделях сектора украшены гравировкой.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 17 МИН --------

Посему делая выводы из "большого количества букв" (я применительно к себе)

Сообщение от Walmet

В общем создаётся следующее впечатление: KS скорее ориентирован на людей, которые не разбираются в часах. Здесь и трюки с «распродажами» после завышенных UVP, и стремление из всего сделать тайну, и использование имени старой немецкой марки из Glashütte.

Трюки с "распродажами" скорее всего инициированы продавцами (благо возможность для подобных трюков имеется).
Сам производитель тайны особой не делает (или старается делать вид что не делает) - на вопросы отвечает, в контактной информации на сайте имеет реальные почтовые адреса и телефоны, описания к часам предоставляет достаточно полные, честно признаётся об отсутствии китайских механизмов...
Имени "старой немецкой марки" из часовой Мекки Glashutte не использует (в отличии от многих псевдонемецких и псевдошвейцарских китайских производителей). Достаточно авторитетные источники интернета (ссылки приведены мной выше) указывают что это относительно молодая часовая компания имеющяя адрес в Glashutte (предполагаю что именно там, в "домике с кафешкой" собирали Paracelsus, о чём указывает надпись на роторе и информация из рекламного проспекта). Не исключаю (а скорее уверен) что только Paracelsus там и собирали.

И опять же, вполне признаю, что моё мнение может быть ошибочно, поскольку есть момент личной заинтересованности. Посему, как всегда, открыт к конструктивному диалогу.

[Walmet]

Уважаемый DoctorUSI, из письма от представителей KS ясно только то, что они считают себя самыми честными и готовы нести убытки, чтобы не сеять «неразбериху». На мой взгляд ерунда полная! Тот же Autran & Viala открыто указывают тип механизма (Ronda 715), и где собраны (именно собраны!) часы (Uhrenfabrik Pforzheim, Germany). Швейцарский или японский часовые механизмы никоим образом не противоречат надписи made in Germany, как это пытаются доказать представители KS. Что мешает KS честно указать где часы собраны – по-прежнему не ясно. Представители KS такой своей «порядочностью» как раз и создают основу для разного рода кривотолков и тем самым наносят большой вред марке: KS преимущественно характеризуется как „мутная фирма“.
В конце концов, написали бы они всё так же ясно как описано выше, и не было бы подобных дискуссий как у нас с Вами, ведь правда?)

Ответа на самый насущный вопрос "на каком заводе и в какой стране всё-таки производятся основная масса бюджетных часов?" от KS по прежнему получить невозможно. То что Paracelsus производится в Гласхютте, в принципе нет ничего удивительного: цена то порядка 1300 евро реальная и 2200 рекомендуемая KS (опять „сумасшедшая скидка“ на едва ли не флагманский продукт). За такие деньги уже можно купить часы гораздо более авторитетной марки, произведённые в Швейцарии или том же Гласхютте.
В общем, вспоминая вашу метафору про прокуроров и адвокатов требую признать KS виновным по данному пункту обвинения)

Насчёт механизмов... Да, очень многие известные производители используют свои маркировки, но расшифровать их легко за пару минут с помощью гугла. KS же относится к числу таких производителей, иного способа узнать какой механизм в часах, кроме как обратиться к производителю, нет. Это несколько неудобно, а для меня первоначально стало дезинформацией: я посчитал, что механизм часов Heredium - Elektromechanisches Quarzwerk KS 018.000 Retrograde - является собственным механизмом KS и является немецким. В сети то нет информации, что это за механизм, а кроме KS его больше никто не использует! Может быть, обработка механизмов и присваивание им непонятных обозначений и является средством одурачивания несведущих клиентов? А то напишешь механизм на основе Miyota – и уже ничем не отличаешься от других. А тут ещё и происхождение корпусов мутное. А раз так, то проще уж купить Citizen, оно и дешевле выйдет.

Насчёт ценообразования в принципе с Вами поспорить не могу, т.к. в должной мере не осведомлён о политике других производителей. Всё же мне кажется, что производитель часов, претендующий на уважительное к себе отношение не должен так завышать рекомендованные цены почти на всю (!) свою продукцию, зная, что в реальности она будет продаваться в два раза дешевле. В Германии практика указывания UVP (рекомендованной цены) распространена достаточно широко, особенно у интернет-торговцев. Они используют эту возможность, в этом нет ничего зазорного: в конце концов как есть, так и пишут. Сама ситуация то создаётся KS! Это целиком и полностью их решение, следовательно, в данном случае это всё-таки приём производителя. Даже если продавец не укажет, что это "грандиозная скидка", любопытный покупатель полезет на сайт KS и увидит там UVP, не имеющую отношения к реальности. Тем самым он опять же может быть введён в заблуждение.

Насчёт продажи через 123tv. Телешоп вряд ли имеет право самовольно принимать решения о том, какие часы продавать в таком формате, можно нарваться на иск. В любом случае, KS в любой момент мог пресечь подобные действия. Так что, это опять-таки решение руководства фирмы… Ну несерьёзно это! Всё-таки это нетипичное поведение для уважаемого часового бренда, обходятся же без этого другие производители из Glashütte. Junkers и Zeppelin это продукт низшего сегмента немецких часов, по сути никакой истории они не имеют, и даже строго говоря не являются часовыми брендами. Производятся они, кстати, на заводе старой и известной в России марки Ruhla из бывшей ГДР. Т.е. вряд ли их имиджу может навредить такой ход.
Invicta – сосед более чем сомнительный, и, что показательно, также как и обсуждаемы KS, предлагающая „головокружительные“ скидки на свою продукцию.
Насчёт Delma и Swiss military сказать особо нечего. Нужно обратиться к более знающим форумчанам.

В общем по вопросу цены и продаже через 123tv, я не столь категоричен, но это два серьёзных фактора, мешающих мне воспринимать KS как серьёзную часовую марку. Очень-очень спорные решения.

В сумме набирается множество деталей, каждая из которых сама по себе может и не критична, составляющих единую картинку. Картинку, по моему мнению, нехорошую. Посему, часы этой марки покупать бы всё-таки не стал и другим не советую.

[Walmet]

Чуть позже отпишусь ещё насчёт маркировки made in Germany. Она совсем не такая бессмысленная, как стараются представить это KS.

[IVANH0E]

Уважаемый ТС, к чему этот аутотренинг?
Ну купили, нравятся, так носите на здоровье.
Не даёт покоя самообман?
У меня создалось впечатление, что убеждаете вы именно себя, а не окружающих.
http://www.ozimek.de/germanwatches/

[ultarior]

Сообщение от IVANH0E

У меня создалось впечатление, что убеждаете вы именно себя, а не окружающих.

sic!

Сообщение от IVANH0E

Ну купили, нравятся, так носите на здоровье.

sic!

[Walmet]

Итак, обещанный пост про made in Germany (для простоты miG) . Извините, получилось очень длинно.

Не секрет, что MiG является для многих людей и в России, и в Германии (для 90% опрошенных по данным Handelsblatt) дополнительным аргументом в пользу товара.
Увы, то, что по сей день не существует чётких правил относительно маркировки miG сущая правда. Такова ситуация не только в Германии, но и в большинстве стран ЕС. Европарламент не так давно озаботился этой проблемой и намерен весьма строго регламентировать этот вопрос в самом ближайшем будущем. Процесс уже запущен и идёт. В результате должно получиться приблизительно следующее: продукт, изготовленный в Польше, прошедший финальный контроль в Германии и там же упакованный должен маркироваться не как miG, a как made in Poland или Made in the EU.

Приятное исключение составляет важнейшая для наших форумчан страна - Швейцария (не даром она не член ЕС). Часы могут маркироваться „Swiss made“ только если а) механизм по меньшей мере на 50% собран из швейцарских запчастей, б) часы собираются в Швейцарии, в) конечную проверку проходят там же. Тем не менее, даже эти заоблачные для Германии требования критикуются как слишком мягкие.

Отчасти верно то, что если на продукте стоит miG, то это ничего не значит: даже если прибор или какой-либо предмет гардероба на 90 % изготовлен заграницей, он может носить маркировку miG при условии, что хотя бы несколько процентов завершающих производство приходятся на Германию.

Всё бы было совсем тоскливо, если бы на защиту miG не бросились германские суды. Впрочем и они единством по данному вопросу не отличаются.

Приведу примеры целого ряда судебных решений, касающихся данной темы.

Сообщение miG в любом случае является вводящим в заблуждение и запрещается, если множество важнейших деталей прибора имеют иностранное происхождение (Верховный земельный суд в Штутгарте, решение от 10.11.1995 - 2 U 124/95; Земельный суд Штутгарта, вердикт от 27.03.2003 - 35 O 170/02).

Земельный суд Франкфурта-на-Майне (Вердикт от 07.11.2008 - 3/12 U 50/08) в качестве минимального требования установил: „Производственное предприятие должно находиться в Германии, здесь должны контролироваться и проверяться стадии разработки и изготовления“.

Весьма строгое решение было вынесено верховным судом земли Северный Рейн-Вестфалия в Дюссельдорфе (вердикт от 05.04.2011 - I-20 U 110/10): несмотря на то, что продукт был приблизительно на 75% изготовлен в Германии, слоган miG был интерпретирован как „введение в заблуждение“. Было постановлено, что ВСЕ важные стадии производства должны происходить в Германии.

Могу позабавить читателей форума также решением верховного земельного суда города Хамма (Az.: I-4 U 95/12). Суд покарал производителя презервативов, завозимых из-за границы, но продающихся с маркировкой miG. На немецком предприятии происходила лишь финальная стадия обработки: проверка качества, фасовка с нанесением информации о сроке годности, номере партии, знака соответствия европейским директивам качества; и, наконец, упаковка в коробки с инструкциями. Было постановлено, что надпись на таком продукте является вводящей в заблуждение и противоречащей правилам ведения добросовестной конкуренции. Суд подтверждает обоснованность ожиданий потребителя, что все основные этапы производства продукта должны происходить в Германии. Речь идёт, по меньшей мере, об основной стадии производственного процесса, когда продукт приобретает свои основные свойства, за которые и ценится потребителем. Таким образом, утверждение продавца о miG в данном случае является неверным.

Нужно также обратить внимание на рекомендации торгово-промышленных палат (уважаемый DoctorUSI уже ссылался на торгово-промышленную палату Гамбурга). В основном они исходят из того, что маркировка miG может использоваться лишь при условии, что как минимум 45% стоимости товара были созданы в Германии (точная цитата в оригинале „die Herkunftsbezeichnung „Made in Germany" bei einem Wertschöpfungsanteil von mindestens 45% im Inland gerechtfertigt ist“).

Адвокат Dominik Güneri (http://www.anwalt.de/rechtstipps/who...ny_034126.html) делает следующий вывод: если товар произведён менее чем на 45% в Германии, то, как правило, он не должен позиционироваться как произведённый в Германии. Тем не менее, при современном правовом положении точно определить процентную составляющую невозможно. В то же время абсолютно уверенным в своей правоте при указании miG может быть только тот производитель, который на 100% производит свой товар в Германии.

Итого: суды едины в том, что, по крайней мере, значительная часть производственного процесса товара помеченного как miG должна происходить в Германии.

В общем, та самая щука, необходимая чтобы карась не дремал, в немецком пруду есть. Согласитесь, коль скоро были подобные судебные решения, грубое злоупотребление miG почти наверняка без внимания и последствий не останется. Немцы народ сутяжный, да тут ещё и сотни адвокатских контор, сидящих без дела и готовые в любой момент набросится на неосторожного производителя, чтобы отхватить лакомый кусок. Есть ещё и различные организации вроде Wettbewerbszentrale (организация по борьбе с нечестной конкуренцией), которые также ищут возможности подловить производителей, неправомерно использующих маркировку miG (например вердикт Земельного суда Дюссельдорфа от 14.07.2010, Az. 2a O 12/10 где истцом выступала как раз Wettbewerbszentrale).

Думаю именно вышеперечисленным объясняется тот факт, что далеко не на все часы ставится miG. Так в случае марки Kienzle надпись miG появляется только на часах дороже 200 евро и то не на всех. Trias пишет на своих часах „Trias Germany“, Elysee - „Düsseldorf Germany“ (miG появляется на часах дороже 150 евро), Aeromatic 1912 – название фирмы и просто Germany, Dugena – Dugena (или Germany) seit 1917 (miG где-то с 300 евро). Цены и описания взяты в основном с amazon.de
Самые дешёвые часы miG предлагает Garde Ruhla (в том числе производит Junkers и Zeppelin, производство в Ruhla, Тюрингия), некоторые модели даже дешевле 100 евро.

Вероятно, боязнь судебного преследования и сдерживает рынок от вала часов с надписью made in Germany. Всё-таки эта маркировка не такая уж и бессмыслица, как пытается нам внушить KS.
Понятно, что miG на сегодняшний день неважная гарантия качества и неразумно предполагать, что часы с такой надписью на циферблате обязательно хорошие. Это свидетельствует лишь о том, что производитель как минимум выполняет хоть какие-то условия, чтобы обезопасить себя от судебных исков.

Источники:
http://medien-internet-und-recht.de/
http://www.anwalt.de/rechtstipps/who...ny_034126.html
http://www.handelsblatt.com/unterneh...9766484-2.html
http://www.wiwo.de/finanzen/steuern-...h/7780302.html
http://www.wettbewerbszentrale.de/de.../_news/?id=978

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 12 МИН --------

Сообщение от IVANH0E

Уважаемый ТС, к чему этот аутотренинг?
Ну купили, нравятся, так носите на здоровье.
Не даёт покоя самообман?
У меня создалось впечатление, что убеждаете вы именно себя, а не окружающих.
http://www.ozimek.de/germanwatches/

Список хороший, но к нему есть два замечания:
1) Он не полон и субъективен, о чём и сообщает автор: "Это моя личная выборка, основывающаяся на личных предпочтениях".
2) Не понятно что там делает Kienzle, ещё в 1997 году проданный Highway Holdings, который полностью перенёс производство в Поднебесную. Большинство часов производится там по сей день, хотя производство некоторых моделей с недавних пор вернулось в Германию.

[DoctorUSI]

Сообщение от IVANH0E

Уважаемый ТС, к чему этот аутотренинг?
Ну купили, нравятся, так носите на здоровье.
Не даёт покоя самообман?
У меня создалось впечатление, что убеждаете вы именно себя, а не окружающих.
http://www.ozimek.de/germanwatches/

А это, видимо, осложнение "часовой болезни", которой все мы, здесь присутствующие неизлечимо больны. Вы - в том числе:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=138369
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=237314
Только ведь симптомы у всех разные. В нашей "палате" обсуждается некое явление именуемое "Kronsegler", в иных других - Benarus, Louis Erard, Tag Heue...

А если серьёзно, то у меня создалось впечатление, что отношение к данной теме (а собственно и лично ко мне) у многих форумчан основывается на личном предубеждении. Что хотим видеть, то и видим, невзирая ни на какие аргументы. Вспоминается широко известная картинка с одновременным изображением старухи и молодой красивой девушки. При беглом взгляде каждый видит своё!
Не убеждаю никого, ни себя, ни других. Тема превратилась из фотоотчёта в обговаривание некоего явления. Правил форума не нарушает. Никого не оскорбляет. Только лишь подтверждает старую мудрость: "В споре рождается истина"! А иллюзию "аутотренинга" и "самоубеждения" создают приведённые мной аргументы и контраргументы касаемо обговариваемого вопроса, без которых не получилось бы адекватной дискуссии, и тема приобрела бы характер многих подобных тем на данном Форуме, суть которых: "Понравились часы, что за производитель?" - "Производитель говно, часы галимых кЕтай" - "спасибо".
Никаких фактов и аргументов. Лишь доверие на слово и восприятие как "истины в последней инстанции".
В данной теме идёт обговаривание вопроса, лично меня заинтересовавшего. То, с чем я столкнулся непосредственно в виде личного владения. Где же ещё, как не на часовом форуме обговаривать производителя часов и его продукцию?

Заметьте, я не требую истерически у админов перенести тему в "другие немецкие часы" (где до сих пор есть темы касаемо Kronseglerа), не бьюсь лбом по клавиатуре, слепо доказывая "истинно Арийское происхождение" купленных мной часов. Для меня не всё понятно по производителю. Еслы Вы обладаете некой полезной информацией - поделитесь. Я, и другие, интересующиеся данным вопросом Форумчане, будем Вам благодарны. Перечень приведённых Вами по ссылке, немецких производителей (как уже указал Walmet) не полон и субъективен. Ссылаясь на "личные предпочтения" я могу создать множество подобных списков, рискуя нарваться на негодование владельцев марок, там отсутствующих. При всём том, ни в одном "чёрном" списке я Kronseglerа не нашёл.

Считаю что данная тема, благодаря моему "аутотренингу", может быть полезна
не только сомневающимся потенциальным покупателям продукции Kronseglerа, а и многим другим Форумчанам (благодаря ценным постам Уважаемого Walmerа).

[IVANH0E]

у меня ещё 50 тем, надеюсь вы их все изучили.
вот только мне изучать историю ваших часов(производителя) желания нет.
да и зачем? КАКАЯ разница, кто их произвел? хотите себя успокоить (потешить)?
уважаемый Walmer, вначале изучил, а потом понял, что оно ему ненадь.
а вы вначале купили, а потом решили ...................ну да ладно.
у вас замечательные часы, носите на здоровье.

[DoctorUSI]

Сообщение от IVANH0E

у меня ещё 50 тем, надеюсь вы их все изучили.

Практически все. Нужно ведь иметь хоть какую информацию о человеке участвующем в дискуссии. Некая дань уважения к собеседнику.

Сообщение от IVANH0E

вот только мне изучать историю ваших часов(производителя) желания нет.

Равно как и многим другим участникам Форума у которых, справедливо, может отсутствовать интерес к посещению темы (суть которой изложена в названии), а, соответственно оставлять здесь комментарии. Лично я не принуждал Вас "изучать историю" моих часов (производителя)".

Сообщение от IVANH0E

да и зачем? КАКАЯ разница, кто их произвел? хотите себя успокоить (потешить)?

Опять двадцать пять... Для Вас разницы никакой. Да и для меня, наверняка, уже тоже (в ходе дискуссии довелось сделать некие выводы о которых позже). Обговариваем исключительно ЯВЛЕНИЕ, где некий производитель, несмотря на определённые "плюсы" ведёт себя во многих вопросах нелогично (как кажется на первый взгляд) и имеет некие "скелеты в шкафу". Обычный человеческий интерес в попытке проанализировать имеющуюся информацию (вопреки нявязыванию мнения о том, что "Kronsegler не достоин к себе никакого внимания).

Сообщение от IVANH0E

уважаемый Walmer, вначале изучил, а потом понял, что оно ему ненадь.
а вы вначале купили, а потом решили ...................

...что именно "Нептун" мне интересен!
Уважаемый WalmeT изучил, понял... но при этом поделился изученной информацией и своими выводами.

Сообщение от IVANH0E

у вас замечательные часы, носите на здоровье.

Если Вы искренне, без поддёвки - разрешите Вас поблагодарить и виртуально пожать Вам руку.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 23 МИН --------

Друзья! Из конструктивного диалога тема плавно переходит в ту фазу, когда любой Форумчанин сможет парировать, мол: "Прав был pitbrit в своих предсказаниях, огрызается таки ТС на "правду". Уж поверьте, не доставляет мне никакого удовольствия отвечать на подобные посты, а скорее наоборот, потому как с уважением пытаюсь относиться к участникам Форума (тем более с людьми, имеющими сотни благодарностей от коллег, просто так ЭТОГО не заработать и "за деньги не купить"). А ведь вынужден, дабы не создавать стереотипы.

В психологии имеется такой приём (успешно реализовываемый в политике), когда некими провокационными высказываниями создаётся определённый, заведомо ложный стереотип о собеседнике, и основная масса людей подсознательно воспринимает созданное извне псевдомнение, как непреклонную истину. И как бы ни пыталась "жертва" от этого избавиться, стойкосформированное общественное мнение не позволяет этого сделать. И какие бы мысли не излагались "жертвой" после, они будут восприниматься как ложные, даже несмотря на очевидные факты.
Данный феномен неумышленно может сработать и в данном случае.

Посему разрешите собраться с мыслями, обработать имеющуюся информацию и сообща попытаться завершить тему определёнными выводами.

[Walmet]

DoctorUSI, Вы наверное психолог по образованию? У вас и псевдоним соответствующий, а тут ещё и упоминание гештальт-рисунка про девушку-старуху, и знание приёмов психологии)