Теория эволюции Чарльза Дарвина

[Граффф]

Сообщение от zaika-max

Граффф, вы сами путаетесь и путаете других.
Митохондриальная ДНК передается только через гены матери, по мужской линии не передается.

Совершенно верно. Разве я это отрицаю?

Сообщение от zaika-max

Поэтому сегодня практически все человечество - условно говоря, потомки М.Евы.

О как... Поэтому - это почему?

Сообщение от zaika-max

Но это вполне объяснимо.

Супер. И в чём же обьяснение состоит?

Сообщение от zaika-max

Человечество в годы жизни М. Евы жило локальными популяциями и было немногочисленно, смешение кровей и генетических популяций было локализовано. Вполне возможны многочисленные обстоятельства, приведшие к такому "везению" одной их наших прародительниц, что остальные генетические популяции или погибли (причин ожно привести множество - болезни, изменения климата, войны, природные катаклизмы, генетическое вымирание и т.п.), или в итоге смешались с более удачливой и более многоисленной популяцией. А более многочисленная популяция носителей ДНК М. Евы чисто математически со временем вытеснила из генома остальных.
Ничего иррационального и необъяснимого не вижу вообще.

Математическую модель выживания потомства по женской линии только от одной женщины - в студию! Какая вероятность этого в цифрах? Просто одну цифру. Без слов. Например - вот так: 0,0000001%.

Сообщение от zaika-max

А главным доказательством того, что М.Ева - не праматерь всего человечества, является тот факт, что ее возраст, как я уже писал выше - 150-170 тыс. лет, в то время как возраст человечества в целом оценивается в несколько миллионов лет (5-7 млн.)

Шо - серьёзно? А я и не знал. А ну-ну. Кто там из Homo Sapiens'ов жил 5 миллионов лет назад. Желательно полный перечень с фимилиями и именами. Например вот такой: НИКТО. Только не надо сюда примешивать разные виды человекообразных животных, ибо абсолютно очевидно, что говоря о "людях" мы говорим именно о виде Homo Sapiens. Кстати, как то так получилось, что возраст М. Евы абсолютно точно совпадает с появлением людей (c появлением вида Homo Sapiens). Наверное - чисто совпадение!

[Akira]

А происхождение кота-утки еще непонятно ученым....

[dmitry_b]

Скоро сложно станет защищать стройный храм традиционной науки от нападок непримкнувшего Графффа...

Пусть Граффф расскажет, какие он альтернативные взгляды разделяет.
А то zaika-max "играет" в бокс, а Граффф лицо закрыл забралом неизвестности, вооружился копьем односторонних вопросов и оседлал тему малозначимых пробелов - ведет себя как на рыцарском турнире. Не честно так. Давайте бокс в обе стороны. Хлеба не надо.

[DPS]

Сообщение от dmitry_b

а Граффф лицо закрыл забралом неизвестности, вооружился копьем односторонних вопросов и оседлал тему малозначимых пробелов - ведет себя как на рыцарском турнире.

Прекрасный прием в дискуссии о теории эволюции, кстати сказать.
На то она и теория, чтобы ничего не утверждать.

P.S.: Одним словом - шахматы!

[zaika-max]

Сообщение от Граффф

Супер. И в чём же обьяснение состоит?

Я же объяснил, в гибели других популяций и их неравноправном с количественной точки зрения смешении с носителями доминируюшщей ныне митохондриальной ДНК. Во всем этом нет ничего невероятного и невозможного, если иметь в виду, что мы говорим о в принципе немногочисленной популяции, пребывающей в зачаточном цивилизационном развитии.

Сообщение от Граффф

Математическую модель выживания потомства по женской линии только от одной женщины - в студию! Какая вероятность этого в цифрах? Просто одну цифру. Без слов. Например - вот так: 0,0000001%.

К сожалению, я не математик. Думаю, и математики не приведут - слишком мало исходных данных.

Сообщение от Граффф

Шо - серьёзно? А я и не знал. А ну-ну. Кто там из Homo Sapiens'ов жил 5 миллионов лет назад. Желательно полный перечень с фимилиями и именами. Например вот такой: НИКТО. Только не надо сюда примешивать разные виды человекообразных животных, ибо абсолютно очевидно, что говоря о "людях" мы говорим именно о виде Homo Sapiens. Кстати, как то так получилось, что возраст М. Евы абсолютно точно совпадает с появлением людей (c появлением вида Homo Sapiens). Наверное - чисто совпадение!

Неточно совпадает К тому же, возраст М.Евы, как и возраст HS - довольно условны и подвержены уточнениям. За последние десятилетия возраст HS уточнялся уже неоднократно и скорее всего будет еще уточнятся (причем в сторону увеличения). Кроме того, есть нюансы. Например, череп Ноmo habilis, обладающий характерными признаками мозга с развитыми центрами речи и языка, а также наиболее ранние иснтрументы, Граффф, датируются возрастом в 2 млн. лет. И здесь вопрос размытости самого определения HS, кого таковым считать - отвечающего формальным антропологическим признакам, или владеющего речью и инструментальной культурой. Если у вас на руке Патек, это еще не повод относить вас к этому виду, равно как существу, владеющему каменным скребком, это не повод отказать в том же самом

[Neurohirurg]

[Граффф]

Сообщение от zaika-max

"Городские птицы" и многие другие примеры довольно скоротечных эволюционных изменений - это не столько эволюция на основе мутаций, о которой говорит Дарвин, сколько адаптация организмов...

Вы недооцениваете Дарвина. Он, также, говорил и нижеследующее: «На вопрос, почему мы не находим отложений ископаемых организмов, принадлежащих к геологическим периодам, считающимся предшествующими кембрийскому, я не могу дать удовлетворительного ответа... этот факт остается в настоящее время необъяснимым; он может быть предъявлен как воистину весомый аргумент против изложенных здесь взглядов» (Origin of the Species, c.309).

Сообщение от zaika-max

Возможно, лежат в земле, в глубоких геологических пластах, и пока не найдены

Видные учёные мение оптимистичны за Вас. В частности, доктор Даниил Аксельрод из Калифорнийского университета называет это «одной из главных неразрешенных проблем геологии и эволюционной теории» (Science, июль 1958). Доктор Остин Кларк из Национального музея США написал по поводу кембрийских ископаемых: «Каким бы это ни казалось странным, ...но моллюски, несомненно, были такими же моллюсками, какие существуют ныне» (The New Evolution: Zoogenesis, с. 101). Доктора Маршалл Кей и Эдвин Колберт из Колумбийского университета выражают свое удивление в следующих словах: «Почему столь сложные формы органической жизни присутствуют в горных породах возраста до 600 миллионов лет и отсутствуют или не распознаны в слоях, отлагавшихся в предыдущие два миллиарда лет? ...Если эволюция форм жизни действительно имела место, то тогда отсутствие соответствующих останков в породах старше кембрийских представляет головоломную загадку» (Stratigraphy and Life History, с. 102).

Сообщение от zaika-max

Когда-то не было доказательств даже гелиоцентрической теории мироустройства, отсутствие явных доказательств еще не опровергают теорию.

Доказательств то не было, а вот знания о том, что Земля подвешена в пустоте - об этом на прямую говорится в Библии: "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7) Думаю, если б людям 4000 лет назад было бы важно знать что является центров Солнечной системы (Земля или Солце) - в Библии об этоб было бы сказано. Но, полагаю, обьяснить пастухам что такое Солнечная система (хотя бы) было в некоторой степени проблематично.

Сообщение от zaika-max

К тому же, новые находки постепенно появляются и многие из них говорят за Дарвина, так что просто подождите немного

Хотя бы один пример - в студию!

Сообщение от zaika-max

Или профинансируйте, Графф, работы в каком-нибудь геологически интересном месте. Например, чтобы разгадать загадку авалонского или кембрийского "взрывов" Уж куда полезнее и занимательнее, чем мучить себя выбором нового Патека

Недавно ко мне обратились с предложением профинансировать работу по тепловому генератору, с КПД выше 1 (тот же "вечный двигатель" - просто название более современное). Естественно, я отказал. Видите ли - я не финансирую ни "научных исследований" в области создания "вечного двигателя", ни научных исследований в области доказательств теории "эволюции". Я придерживаюсь того мнения, что не стоит потакать фобиям маниакальных параноиков - их лечить надо. А "лишние" деньги лучше потратить на благотворительность.

Сообщение от zaika-max

Вот теория относительности Альберта нашего Эйнштейна тоже до сих пор опытным путем не доказана, и существует множество косвенных доказательств как ее правоты, так и ее неверности...

"ОТО в настоящее время (2007 год) — самая успешная гравитационная теория, хорошо подтверждённая наблюдениями. Первый успех общей теории относительности состоял в объяснении аномальной прецессии перигелия Меркурия. Затем, в 1919, Артур Эддингтон сообщил о наблюдении отклонения света вблизи Солнца в момент полного затмения, что подтвердило предсказания общей теории относительности." Цитата отсюда: http://virtlib.odessa.net/people/ein...age_doc1.shtml

Более детально о десятках эксперементов, подтверждающих общую теорию относительности - читаем здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D1%82%D0%B8

Сообщение от zaika-max

Время покажет.

Уже показало!



P.S. Вы, ну не знаю, право, как-то поактивней работайте над аргументацией, что ли. Пока-что, скучновато, если честно!

[zaika-max]

Сообщение от Граффф

«На вопрос, почему мы не находим отложений ископаемых организмов, принадлежащих к геологическим периодам, считающимся предшествующими кембрийскому, я не могу дать удовлетворительного ответа... отлагавшихся в предыдущие два миллиарда лет?
...Если эволюция форм жизни действительно имела место, то тогда отсутствие соответствующих останков в породах старше кембрийских представляет головоломную загадку» (Stratigraphy and Life History, с. 102).!

Спасибо, что приводите аргументы в мою пользу
Эти примеры показывают, как меняются научные воззрения со временем, как открываются новые горизонты, заглянуть за которые ранее казалось невозможным. Приведенные вами цитаты актуальны для найуи более чем полувековой давности. А сейчас мы знаем про "авалонский" или "эдиакарский" взрыв, случившийся за 30 млн. лет до кембрийского: http://www.gazeta.ru/science/2008/01/09_a_2531485.shtml
Он, несомненно, сам по себе вызывает немало вопросов и загадок, но он есть

Сообщение от Граффф

Доказательств то не было, а вот знания о том, что Земля подвешена в пустоте - об этом на прямую говорится в Библии: "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7) Думаю, если б людям 4000 лет назад было бы важно знать что является центров Солнечной системы (Земля или Солце) - в Библии об этоб было бы сказано. Но, полагаю, обьяснить пастухам что такое Солнечная система (хотя бы) было в некоторой степени проблематично.!

Библия существует в множестве редакций и переводов, в т.ч. апокрифических. И уж сборником знаний Библия никогда не была. А канонический текст сотворения вообще-то звучит так:
"Земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою"
И только потом бог создал Твердь и Воду.
А вообще давайте о науке, а не о религиозной мифологии

Сообщение от Граффф

Хотя бы один пример - в студию!!

Я вам два привел, про камбалу и белого медведя
Потрудитесь посмотреть прежние посты.
И еще немало есть примеров.

Сообщение от Граффф

Я придерживаюсь того мнения, что не стоит потакать фобиям маниакальных параноиков - их лечить надо.

Граффф, религиозные воззрения, основанные на бессилии что-либо объяснить, куда ближе располагаются к сфере психиатрии, чем научные искания. Искания предполагают ошибки и заблуждения. Двигатель науки - скепсис. А вот слепая вера обречена на вечное заблуждение

Сообщение от Граффф

"ОТО в настоящее время (2007 год) — самая успешная гравитационная теория, хорошо подтверждённая наблюдениями.

Да, но теория темного вещества появилась как средство объянсить вещи, которые почему-то не коррелируют с ОТО.
ТО находит подтверждения в одних случаях, и сталкивается с противоречиями в других. И стопроцентно пока не доказана, поэтому пока и называется теорией, как, впрочем, и теория Дарвина.

Сообщение от Граффф

P.S. Вы, ну не знаю, право, как-то поактивней работайте над аргументацией, что ли. Пока-что, скучновато, если честно!

А я пока контраргументов не видел от вас Бъете по хвостам, и то не слишком метко

[Arkadok]

Хороший спарринг! Мне, как "зрителю", приятно. Думаю, победа возможна, в данном случае, только "по очкам", но лучше бы победила "дружба".

[Граффф]

Сообщение от zaika-max

Я же объяснил, в гибели других популяций и их неравноправном с количественной точки зрения смешении с носителями доминируюшщей ныне митохондриальной ДНК. Во всем этом нет ничего невероятного и невозможного, если иметь в виду, что мы говорим о в принципе немногочисленной популяции, пребывающей в зачаточном цивилизационном развитии.

Конечно - вероятность есть! Она всегда есть! Представляете, есть такое явление, как пятно Эйри - когда свет от точечного источника попадает на какое-то препятствие (на круг определённого диаметра, например). Так вот - этот круг отбрасывает тень, естественно. И в самом центре этой тени есть (как ни парадоксально) светлое пятнышко (тем менее яркое, чем больше диаметр круга-препятствия). Оно появляется из-за волновой природы света - волны огибают препятствие и "падают" в сам центр тени. Так вот - волновую природу имеет не только свет, но и всё вокруг! Есть вероятность того, что стрельнув себе в башку из пистолета, пуля не полетит в голову, а все атомы, из которых состоит пуля, проявят одновременно свою волновую природу, и эти волны атомов пули облетят голову с разных сторон, и пуля попадёт в стенку за головой (как пятно Эйри). Вопрос не в том, что может быть, а в том - с какой вероятностью?!!

Сообщение от zaika-max

К сожалению, я не математик. Думаю, и математики не приведут - слишком мало исходных данных.

Математики вероятность выживания потомства по материнской линии только лишь от одной женщины и правда не считали - всем абсолютно очевидно, что эта вероятность стремится к нулю - тут и считать нечего! Но если именно Вам это интерестно - вечерком, после пару бокалов любимой Риохи, чтоб на трезвую голову - так и быть - сам сделаю прикидку, и результат выложу здесь.

Зато математики не поленились, и посчитали вероятность эволюции, вследствии случайных мутаций (именно случайные мутации и являются, по мнению современных "эволюционистов", механизмом механизмом самой эволюции). В частности, швейцарский математик Чарльз Юджин Гайе подсчитал шанс реализации подобной возможности - 1 шанс из 10 в 160 степени. Это означает перемножение 10 само на себя сто шестьдесят раз! Другой ученый выразил это такими словами: «Количество материала, который, необходимо перетрясти, обеспечив контакт веществ, необходимый для образование молекулы белка, в миллион раз превышало бы объем всей Вселенной. Для того же, чтобы это произошло на одной Земле, понадобилось бы много, почти бессчетное число, миллиардов лет.» (The Evidence of God in an Expanding Universe, c. 23).

Сообщение от zaika-max

Неточно совпадает

Точно, ещё как точно! Ведь именно нащадками Адамы и Евы мы все (Homo Sapiens) и являемся!

Сообщение от zaika-max

Кроме того, есть нюансы.

Как говорят в Одессе, нюансы есть всегда! (Блин - опять вспомнил про Одессу, а оттуда Магуро - ну шо за напасть!) Ну и шо за нюансы?

Сообщение от zaika-max

здесь вопрос размытости самого определения HS, кого таковым считать - отвечающего формальным антропологическим признакам, или владеющего речью и инструментальной культурой.

Э не, ни фига - конечно, отвечающего формальным антропологическим признакам! Папугай тоже владеет речью, и что - он подвид людей, что ли?

Сообщение от zaika-max

Если у вас на руке Патек, это еще не повод относить вас к этому виду

Тут я с Вами полностью согласен! Я полагаю, что ни Патек, ни компьютер, ни даже моя любимая клюшка для гольфа - всё это не может меня однозначно классифицировать к доминирующему виду Homo Sapiens. Я полагаю таким критерием может быть именно вера. Вера в Творца, вера в Господа. Именно своей верой человек отличается от животных, которые не думают о собственной смерти. Самосознание своего несовершенства, греховности, и неминуемой смерти - именно эти факторы заставляют Homo Sapiens искать смысл собственного бытия, и (благодаря Библии) приходить к осознанию существования Творца и вере в Него.