Часы Артельные - Союз

[lexei]

Только у меня последнее время все чаще возникает ощущение, что люди видят в тексте, только то, что хотят? Или только то, что могут... Это опять же к вопросу бэкграунда.

Сообщение от Protero

Поддержу. Логотип – фу. И, на мой вкус, лучше вообще без чего бы то ни было.

Некрасиво и не корректно.

[Protero]

Сообщение от lexei

Некрасиво и не корректно.

Согласен. Исправил.

[Serge XII]

Сообщение от Vladimir Landau

Вы не совсем точно определили то, что коллекционеры называют артельными часами.
Артельные часы, это не переделка фабричных часов путем замены стрелок и циферблата на новодел, это переделки карманных и корсетных часов в наручные, с изготовлением нового корпуса, циферблата и, иногда, стрелок.

Я не ограничивал в первом сообщении объем работ артелей только переделкой циферблата. Но Ваше определение характера и объема работ позволяющего называть часы артельными мне не нравится. Я бы определял это понятие шире, если бы такая задача была.

Если, к примеру, в 1935 или в 1955 году артель часовщиков попросили бы перепечатать циферблат и изменить стрелку, то что, такие часы не стали бы артельными ? В своей коллекции такие часы я бы называл артельными.

Сообщение от Vladimir Landau

Насколько я понял, Вы в довольно современный Луч ставите новые стрелки и переформатируете циферблат

Нет, в первом сообщении это написано. Стрелки старые. Дизайн часовой стрелки как раз и подтолкнул к тому, чтобы их переделать именно так. А минутная стрелка только перекрашивается. Циферблат не переформатируется. Он смывается, красится и печатается тампопечатью.

Сообщение от Vladimir Landau

Малёванные циферблаты серийных советских часов, скорее работа не артелей в общепринятом понимании, а «народное творчество»

Если "малеваные циферблаты" к артельным часам не относятся, как Вы пишете, и я не заявил желания малевать, то почему об этом речь неясно. Малевал я только на холсте маслом. На циферблатах не планирую учиться.

Сообщение от Vladimir Landau

При чем тут тогда артель?

В первом сообщении я написал о своей мотивации назвать часы Артельные.
Она не только в том, что переделываются данные часы как переделывали часы в те времена в том числе артели, а ещё и в том, чтобы вспомнить о хорошей и многим людям неизвестной странице нашей истории, про артели, и в том числе и часовые. По времени и месту явление, которому посвящены часы, пересекалось с явлением артельных часов, поэтому мне это показалось весьма уместным состыковать раз уж часы являются "переделкой".

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 14 МИН --------

Сообщение от Protero

Без логотипа будет лучше.

Если бы я по Вашему заказу рисовал циферблат, то так бы и было, но возможно, что и в остальном дизайн получился бы иным, всё связано.

[Tygyndarhan]

Наконец-то понял, что за вопрос неясно витал по прочтении начала темы.
Serge XII, а можете ли привести фотографии артельных часов рассматриваемого периода?
Потом расскажу, зачем.

[Protero]

Сообщение от Serge XII

Если бы я по Вашему заказу рисовал циферблат, то так бы и было…

Не, у Вас круто. А я не смог бы сделать такой заказ просто от того, что в голову бы не пришло. Хотя и тащусь от Маслянного протока и фабрики Красное знамя.
Но. Будете делать лимитку – сделайте опрос. Если хотя бы десяток таких как я найдутся (кому без лого нравится), то уже имеет смысл запилить лимитку внутри лимитки. Я бы купил (без лого и надписей) без вопросов. Хм… Ну, если надпись "СССР" или "Артельные", или "СОЮЗ"… Тоже ничего. Но – только не лого.

[Serge XII]

Сообщение от Protero

Будете делать лимитку – сделайте опрос. Если хотя бы десяток таких как я найдутся (кому без лого нравится), то уже имеет смысл запилить лимитку внутри лимитки. Я бы купил (без лого и надписей) без вопросов.

Ой, нет, не хочу лимитку организовывать. Мне хватает Кронштадта.

Если кто захочет, кооперируйтесь, и вперёд, в Минск звоните - на МЧЗ Луч. Они раньше вообще от 5 часов на заказ делали, сейчас нужно уточнить какой там минимум. Хоть без логотипа, хоть с логотипом Луч сделают.
Думаю и стрелку минутную покрасят из пульвера.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 25 МИН --------

Сообщение от Tygyndarhan

а можете ли привести фотографии артельных часов рассматриваемого периода?

Также как и Вы можете, из интернета.
Если бы то, как выглядели артельные часы имело отношение к данному дизайну, то я бы собрал соответствующие. Может у тех кто здесь писал про артельные часы есть готовые подборки. На сайте Германа Полосина немного есть фоток.

Но артельные часы весьма разные все, ведь кто что переделывал, как и сейчас у мастеров переделки все разные : и корпуса меняли на наручные, это чаще всего, и циферблаты только делали на часы Победа и другие наручные часы 40-х - 50-х годов, видел такие здесь на форуме в соответствующих темах.

А были ведь и полностью сделанные по крайней мере с участием артелей новые часы, включая механизм, как всем известный "кирпич". У него на циферблате (и на ранних механизмах) написано ТМП (трест местной промышленности) ж.д.района Москвы. Скорее всего в этом тресте только артели да кооперативы и были. Теоретически в такие тресты попадали ещё и малые гос.предприяти местного, районного значения, поэтому только пишу "скорее всего". 1ГЧЗ (который затем делал механизмы для "кирпичей") был явно не местного значения. Как я понял, тресты эти делали для организации получения финансирования артелей и мелких предприятий от Торгбанка и их снабжения по низким ценам материалами и прочим.

Вот ещё из дискуссии об этом, из 2021 года :

Сообщение от Андрей Бабанин

По поводу артелей. У меня есть предположение, что именно одна из артелей разработала калибр кирпича,который позже стали выпускать на 1 ГЧЗ.
Здесь я выкладывал фото своих кирпичей, один из которых очень ранний и артельный судя по клейму. Номер 349.
http://forum.watch.ru/showthread.php...78#post5875378
Второй уже заводской, номер 27892 - так что я сам себя поправлю - кирпичи выпускали массово, за 3 года их выпустили видимо не меньше, чем тех же Побед за такие же условно 3 года.
Вторым детищем артелей считают хронографы
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...0&postcount=63
Несколько артелей допиливало обычные калибры ТИП 1 до хронографов полукустарным способом. Такие хронографы не редкость, то есть их выпустили очень много.

Ссылки почему-то глючат, может потому что из другой темы перенёс цитату.

Вот они же - работающие :
http://forum.watch.ru/showthread.php...78#post5875378
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...0&postcount=63

[Javier]

Сообщение от Serge XII

И дошли даже до того, что часовые артели якобы существовали благодаря этому ужасу. Теперь я вижу, что откорректировали позицию и уже не желаете защищать это утверждение.

Надо было сразу задать терминологию, чтобы не было путаницы. Нет, я не откорректировал позицию, существование артелей как производителей часов из клиентских механизмов определялось именно ситуацией в стране. Пики кризиса давали пики востребованности.
А производство часов с нуля из заводских механизмов давало меньшие объемы, то есть буквально ограниченные серии, известные сейчас, никак не могли кормить часовые артели десятилетиями.

Правильное уточнение про "артельные циферблаты", о которых есть соответствующая тема и которые артельными не являются, а есть плод творчества отдельных мастеров, ремонтных мастерских или подпольных цехов в ~70-е

[Vladimir Landau]

Сообщение от Serge XII

переделываются данные часы как переделывали часы в те времена в том числе артели,

В том то и дело, что артели не переделывали часы,они их производили, используя готовые механизмы от неактуальных или утративших корпуса карманных или корсетных часов, для производства наручки. Как писали выше, были и почти свои механизмы.
Я отнюдь не критикую Ваш подход к часостроению, просто нужно соблюдать историческую объективность. Что то мне подсказывает, что если бы в СССР попытались на промышленной основе частного сектора модифицировать гостовские продукты, это привело бы к репрессиям решившихся на подобное предпринимателей.
Народное творчество, и то подвергалось анализу, и, иногда, жесткой цензуре...

Присоединюсь к коллеге, запросившему примеры артелек, не могли бы Вы привести тут фотографии артельных часов в том понимании, которое Вы вкладываете в свой продукт?

Вот типичная артелька в маленьком корпусе аля калатрава. Всё лаконично...



А то, о чем я писал, как о народном творчестве, подробно можно посмотреть тут:

http://forum.watch.ru/showthread.php...82%D0%B2%D0%BE

[Serge XII]

Сообщение от Javier

артелей как производителей часов из клиентских механизмов

Сообщение от Javier

производство часов с нуля из заводских механизмов давало меньшие объемы, то есть буквально ограниченные серии, известные сейчас, никак не могли кормить часовые артели десятилетиями

Артели делали не только то, что Вам угодно для стройности логики Ваших предположений. Они делали ВСЁ, что технически могли и чего от них хотел советский народ, партия и правительство ))) И ещё всё то, что выдумывали сами, потому как материально заинтересованы были выдумывать. В том числе и не часы.

Это относится не столько к моей теме, сколько к критике Вашей гипотезы. Если бы Вы её подкрепили фактическим материалом, то возможно, она заслуживала бы отдельной темы, естественно, не в разделе форума "Дизайн часов".

Сообщение от Javier

Правильное уточнение про "артельные циферблаты", о которых есть соответствующая тема и которые артельными не являются, а есть плод творчества отдельных мастеров, ремонтных мастерских или подпольных цехов в ~70-е

Согласен, что "артельными" коллекционеры называют и те циферблаты, которые делали для серийных часов 40-х - 50-х годов "Победа" и дальнейших уже не артели, а позже, легально и нелегально, одинокие часовщики или группы, "цеховики". Но и датировать такие циферблаты сколь-нибудь точно невозможно, потому утверждать, что все они после 1960 года сделаны, - невозможно, но это и не так неважно. Своя логика в распространении и на них понятия "артельные" у коллекционеров есть, потому что упразднение пром.кооперации не упразднило спрос на её продукцию и часовщики скорее всего те же самые были, с мрачным "артельным" прошлым. Но формально такие циферблаты "артельными" коллекционеры называют некорректно.
Не согласен, что упомянутое Вами "правильное уточнение" имело к этому отношение, там речь была о "малеванных" циферблатах, типа "дембельских" часов с корабликами, танчиками и девочками на пляже, написанными кисточками и акриловыми красками на циферблатах. Сам автор уточнения и указал, что к артельным это не относится. Это не то, о чём речь в "соответствующей теме", упомянутой Вами, если мы об одном и том же.

Надеюсь, сказанное Вами не имеет целью утверждать, что артели не делали циферблатов.

[Serge XII]

Сообщение от Vladimir Landau

А то, о чем я писал, как о народном творчестве, подробно можно посмотреть тут:

http://forum.watch.ru/showthread.php...82%D0%B2%D0%BE

Я так и понял, и согласен, что к теме это отношения не имеет, просто не понял зачем это.

Сообщение от Vladimir Landau

В том то и дело, что артели не переделывали часы,они их производили, используя готовые механизмы от неактуальных или утративших корпуса карманных или корсетных часов, для производства наручки.

Вы считаете, что если заменили корпус, а механизм, циферблат и стрелки оставили ("закорпусили" в наручку или в карманные, неважно), то часы "произвели". А я называю это "переделали". Не вижу предмета для спора. И думаю нет разницы только циферблат или только корпус стал иным или и циферблат и корпус изменились в процессе этой работы. Что заказчику нужно, то и сделали.
Думаю, артельщики со мной бы спорить не стали, и изменили бы мне импортный циферблат на свой если бы я захотел. Точно также как не спорят сейчас мастера.

Можно, конечно, чтобы всё совсем сошлось, и у Вас претензий к историзму квалификации данных часов как "артельные" не было, заменить ещё и механизм, или корпус. И тогда бы точно уж не "переделали", а "произвели" ))) Но мне не так важно чтобы всё совсем сошлось.

Но ещё раз, посмотрите мой ответ про мою мотивацию назвать часы артельные и последний абзац первого сообщения темы. Сходство объема работ по переделке данных часов с объемом работ по переделке часов артелями - не единственная мотивация, только её бы мне не хватило, чтобы назвать часы Артельные. Без этой второй части мой мотивации было бы как-то странно назвать часы Артельные только лишь потому, что их перекорпусили как делали в артелях или ещё что-то изменили.