Выкачка Восток 2809 и др.

[MG19]

Сообщение от victor_12

Может быть на этом форуме кто-нибудь измерял/выставлял выкачку прецизионного Востока 2809 ?
(повторение вопроса с форума механизмов)

Забываю спросить, о каком форуме механизмов вы говорили?

[MG19]

Сообщение от Anker-NL

шанс уничтожить такое отклонение вручную, без помощи специальных устройств, позволяющих сместить спираль на, например, 0,25 мм, а не на 0,26 и не на 0,24 мм, попросту отсутствует.
По-моему, эта дискуссия не может привести к практическому решению предложенной Вами проблемы

Коллега, коллективный разум тут вроде уже пришел к выводу, что выкачку можно (лучше) не трогать, если баланс запускается надежно. Разговор идет об определении направления (знака) выкачки, и возможных причин ее увеличенного значения.

[Anker-NL]

Ага, понято.

Как одну из возможностей определения знака выкачки вижу (высокоскоростную) видеосьемку движения маркированного баланса. Можно с синхронизацией визуализованной звуковой составляющей. Ну да, нужна другая материальная база, на коленке не получится . Хотя с современными цифровыми камерами может и выйдет что-нибудь.

Кстати, возник вопрос. Как мастера и ученые в 19 веке определяли амплитуду колебаний баланса, когда еще не было вибрографов? Потому как, увидев крайнюю точку отклонения баланса, можно сразу определить, в какую сторону баланс больше отклоняется на максимуме, что и является направлением нарушения выкачки.

Или нужно вдохновение гения, чтобы найти что-либо крайне простое, лежащее под рукой.

[victor_12]

>... эта дискуссия не может привести к практическому решению предложенной Вами проблемы

Дело в том что понимание поведения механических регуляторов типа часового само по себе любопытно, ровно как и коллекционирование часов как таковое, собственно разработка часовых механизмов вместе с разработкой оружия было двигателем технического прогресса min начиная со средних веков, любопытно видеть старые фирменные плашки для изготовления/ремонта часовых винтиков, практически полное отсутствие совместимости винтов min до начала ХХ века, при номенклатуре порядка 20 размерностей в одних часах

>... если отклонение порядка 0,25 мм, которое Вы хотите элиминировать, крайне трудно увидеть, то шанс уничтожить такое отклонение вручную, без помощи специальных устройств, позволяющих сместить спираль на, например, 0,25 мм, а не на 0,26 и не на 0,24 мм, попросту отсутствует.

Я тоже так считаю, поэтому еще раз хочется бросить клич к опытным людям, особенно работавшим в часовой отрасли.
Какую реально выкачку имели советские часы уходя с завода?
Требования ГОСТ если правильно помню 0.7ms.
Пришло время развенчать еще один из мифов социализма


>Забываю спросить, о каком форуме механизмов вы говорили?

ttp://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122


>при изменении температуры происходит изменение формы волоска. Конечно есть коэффициент температурной деформации (расширения), но он дает незначительные изменения размеров. Вы правильно отметили, что изменяется упругость волоска, но это влияет на точность хода, а выкачка - это геометрический показатель, а геометрия я думаю не должна измениться.

Конечно главное это изменяется упругость, как от времени (данная рабочая гипотеза) , так и от температуры.
Поэтому возможно можно проверить наличия первого путем искусственного создания второго с противоположным знаком.

>выкачка - это геометрический показатель, а геометрия я думаю не должна измениться

Все таки мы имеем дело с динамической системой и речь идет о ее точке равновесия, которая зависит много от чего

>Как одну из возможностей определения знака выкачки вижу (высокоскоростную) видеосьемку движения маркированного баланса. Можно с синхронизацией визуализованной звуковой составляющей. Ну да, нужна другая материальная база, на коленке не получится . Хотя с современными цифровыми камерами может и выйдет что-нибудь.

Спасибо это очень любопытно, дело в том что MIcroSet который я использую состоит из маленького контроллера с USB интерфейсом + sw установленное на PC, была мысль перехватить сырые измерения звука, и написать свое небольшое application, но пока это в состоянии оценки возможности.


>Кстати, возник вопрос. Как мастера и ученые в 19 веке определяли амплитуду колебаний баланса, когда еще не было вибрографов? Потому как, увидев крайнюю точку отклонения баланса, можно сразу определить, в какую сторону баланс больше отклоняется на максимуме, что и является направлением нарушения выкачки.
Или нужно вдохновение гения, чтобы найти что-либо крайне простое, лежащее под рукой.

Вопрос правильный и возможно самый интересный в данной ветке.
Информация к размышлению, из моей коллекции,
Waltham Riverside Maximus, 12s 23J, 1903, имеет выкачку 0.2ms,
средний ход примерно +8s/day, полностью оригинальный, примерно 95% уверенности что никогда не обслуживался, во всяком случае инспекция с 10х лупой ничего не показала, винты не выкручивались.
Типично ли это сказать трудно, т.к. большинство часов доходит в худшем состоянии и после многократного обслуживания, но те что я видел без признаков обслуживания, для качественных часов начала XX века выкачка < 0.6ms обычное дело.
Как это делалось без электронных приборов непонятно, знаю только что настройка/регулировка занимала многие недели, и составляла порядка 50% стоимости.

[MG19]

Сообщение от victor_12

Все таки мы имеем дело с динамической системой и речь идет о ее точке равновесия, которая зависит много от чего

Вы полагаете, что выкачка - это точка равновесия? Не уточните, какого равновесия?

[victor_12]

>Вы полагаете, что выкачка - это точка равновесия? Не уточните, какого равновесия?

Нет я так не полагаю.
Речь идет о положении точки равновесия пружинного маятника, которая дожна быть на линии центров, но оказалась смещенной

[Anker-NL]

Сообщение от victor_12

>Речь идет о положении точки равновесия пружинного маятника, которая дожна быть на линии центров, но оказалась смещенной

IMHO: Выкачка вообще - точка нахождения импульсного камня по отношению к рожкам анкерной вилки при полностью спущенной заводной пружине.

При правильной выкачке (ошибка равна нулю) импульсный камень находится в центре между рожками анкерной вилки, в идеале не касаясь ни одной из стенок выреза для импульсного камня. Зуб анкерного/ходового колеса покоится на импульсной плоскости палеты, так что при малейшей подаче энергии (заводке пружины) анкерное колесо, прилагая силу к импульсной плоскости палеты, поворачивает анкерную вилку на ее оси и передает энергию (импульс) балансу через импульсный камень. Часы начинают идти.

При ошибке выкачки (отклонении импульсного камня в состоянии покоя в ту или иную сторону от прямой линии ось анкерного колеса-ось анкерной вилки-ось баланса, beat error не равен (не равна?) нулю) проблем нет до того момента, пока зуб анкерного колеса перестает покоится на импульсной плоскости палеты. При заводке пружины зуб анкерного колеса попадает на плоскось покоя палеты и часы не пойдут, пока их не тряхнешь.

При нарушенной выкачке график колебаний получится несимметричным и более высокий "горб" графика покажет нам знак/направленность нарушения выкачки (ну и соответственно высоты горбов дадут нам количественную оценку амплитуды и ее асимметрии).

Этим и был вызван мой вопрос о способе определения величины амплитуды без специального оборудования - ошибка выкачки результирует в ошибку симметричности амплитуды и определив ошибку симметричности амплитуды мы решаем автоматически вопрос о знаке ошибки выкачки.

Длинновато, но чегой-то короче не получилось. Уж извиняйте.

[victor_12]

>Длинновато, но чегой-то короче не получилось.

Нет наоборот пишите больше, видна работа мысли

>Выкачка вообще - точка нахождения импульсного камня по отношению к рожкам анкерной вилки при полностью спущенной заводной пружине

Hy что же обратимся к классикам,

1. De Carle's, известная энциклопедия, стр 29:
"Beat out of - The circumstance of the escapement discharging of unequal angles in the excursion of the balance or pendulum, relative to the line of centers, or dead center ...."

Замететим это определение не зависит от положения анкерной вилки, как приведенное Вами

2. De Carle's, Practical watch repairing, стр 50 об'яснения с большой точностью совпадают с Вашими включая "метод Монте-Карло"

3. Henry Fried, The watch repairer's manual, стр 242-248, глава XVI, "How to put watch in beat" c большой подробностью обсуждает предмет, в основном следуя De Carle's,
но отмечая трудности определения среднего положения вилки, и рекомендуя не считать это единственным критерием.

4. Mick Waters, Mechanical and quartz watch repair, p.45
A watch is said to be in beat when the movement of the impulse pin is the same on the each side of the imaginary line joining the balance and pallet centers

Классики с Вами согласны

[victor_12]

Просто для развлечения,
кому интересно, картинки упомянутого
Waltham Riverside Maximus, 12s 23J, 1903

[MG19]

Сообщение от victor_12

..включая "метод Монте-Карло"...Классики с Вами согласны

ЗдОрово! Если не трудно, говорят ли классики насчет влияния на выкачку температуры? И что именно?