Интересные исторические парадоксы

[Vovajan]

Дорогой Hong Dien.... Если априори исходить из того, что все якобы древние тексты, которые Вам показывают являются подлинными, то как бы все верно.... Но я обычно исхожу из того, что каждый артефакт может быть изготовлен сравнительно недавно, для какой-то конкретной цели....

История археологии, например, это целая череда подлогов, подделок, обманов и мистификаций...

Не знаю, знаете ли Вы, что с историческими трудами и произведениями искусства европейского происхождения просто катастрофа.... В 15-16 веке во всех городах Европы просто в промышленных масштабах изготовлялись подделки....

Не уверен, что этой же проблемы не было в Китае.... Так что сами по себе письменные китайские источники могут ничего не доказывать.... И на проверку могут оказаться китайским вариантом Римской истории (!!!!).... Да-да... Рекомендую на этот счет книги нашего замечательного ученого-энциклопедиста Н.А. Морозова или М.Постникова.... Очень забавные истории из китайской истории... Простите за каламбур...

[Hong Dien]

Сообщение от Vovajan

Если априори исходить из того, что все якобы древние тексты, которые Вам показывают являются подлинными, то как бы все верно.... Но я обычно исхожу из того, что каждый артефакт может быть изготовлен сравнительно недавно, для какой-то конкретной цели....

Вполне логично. Но уж кому надо - те эти тексты проверяли и перепроверяли (в том числе и химически) много раз.

Еще про химию. Химически определить возраст монеты не очень трудно. А на монетах девизы правления китайских императоров (девизы, впрочем, начали писать несколько позднее - примерно с 5 века н.э), совпадающие с другими археологическими данными и хрониками - и тут подделка что ли?

Применительтно к вьетнамской средневековой хронике - только что была защищена докторская диссертация одним вьетнамистом - именно по теме проверки аутентичности вьетнамских средневековых хроник и выявления тех более древних летописей, которые до нас не дошли, но послужили истончиком для этих дошедших.

Сообщение от Hong Dien

Рекомендую на этот счет книги нашего замечательного ученого-энциклопедиста Н.А. Морозова или М.Постникова.... Очень забавные истории из китайской истории... Простите за каламбур...

Читать книги людей-некитаистов, которые и языка изучаемой страны не знают - по истории Китая не буду разумеется

З.Ы. Кстати, если говорить о не строго-научной литературе, то применительно к 12 веку на двольно легком уровне есть прекрасная книга отечественного бирманиста И. Можейко (он же всем известный Кир Булычев) - 1185. Там про разные страны. Это не строгое научное исследование, но для общего познания мира очень интересно.

[Vovajan]

Не надо размытых формулировок... "Кому надо - датировали, кому надо посмотрели".... А если мне нужны более веские аргументы???? О проблемах датировок ходят просто легенды.... И по радиоуглеродному анализу, дендохрпонологии, сравнение источников и т.д. Совершенного метода - нет... Кстати, о монетах.... Тут еще проще... Где брали материал для изготовления, где изготовляли, чем изготовляли... Я думаю, доказать ДРЕВНОСТЬ монет вообще не возможно... Тут китайцам предется устыдится..., как и многим другим народам...

Ну если Вам со знанием языка - тогда Морозов...

А вообще... Зачем Вам китаисты... Читайте научные труды по нумизматике, металловедению, искусству, по подделкам в археологии.... Зачем этим людям китайский язык, чтобы доказать, что ничего великого из Китая не пришло... До недавнего времени... Ни пороха, ни бумаги... НИЧЕГО.... Все пошло из Европы...

[Hong Dien]

Сообщение от Vovajan

А вообще... Зачем Вам китаисты... Читайте научные труды по нумизматике, металловедению, искусству, по подделкам в археологии.... Зачем этим людям китайский язык, чтобы доказать, что ничего великого из Китая не пришло... До недавнего времени... Ни пороха, ни бумаги... НИЧЕГО.... Все пошло из Европы...

Ну раз так - тогда все-таки дискуссии у нас не получится, к сожалению. У Вас абсолютно европоцентристский подход к истории и при этом Вы совершенно не хотите верить в чужие доводы, и в то же время сами их перепроверить разумеется не можете (как, впрочем, относительно датировок текста я лично - тоже). Но в истории очень важно не изобретать вторично колеса, т.е. все-таки имеет смысл ознакомиться (именно ознакомиться, а не слепо копировать) с трудами и концепциями, чтобы после многих лет самостоятельной работы не прийти к абсолютно тем же выводам.

У меня папа нумизмат. В коллекции есть и немного китайских монет. Их датировка была подтверждена. При этом любопытно, что они практически ни фига не стоят, потому что их просто масса с тех времен осталась. По различные химические методики применительно к монетам, стеллам и прочему даже в интернете много же данных есть.

Изучать чужую страну не зная ее языка просто смешно! У нас даже китаисты (и более того - вьетнамисты) вынуждены учить древне-китайский язык для летописей. Кстати, грамотно подделать структуру языка, поверьте, не просто - лингвистики в средние века толком не было, чтобы знать как морфологически был он устроен до этого.

При этом выдумок в истории Китая, Вьетнама и т.д масса. Одна из самых смешных про якобы национальное письмо, сложившееся во Вьетнаме в 16 веке - с собственной иероглификой. Недавно выяснилось, что это изобретение китайцев, и применялось также еще в Корее и еще паре не существующих уже странах. Или что национальное вьетнамское платье ао зай - появилось на самом деле только в 18 веке, а не в древности.

З.Ы. Про изобретения. Разумеется Вики отнюдь не исторический источник, но для интереса вот статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/Спи�..._в_Китае

Большинство из этого Европа узнала и восприняла от Китая посредством арабов, а затем уже творчески переработала. Например, китайский порох ведь масштабно в военных целях додумались именно европейцы применять (в Китае это было больше эпизодически). Но от этого не они его изобрели все же. А вот, скажем, водоповод действительно изобрели в Европе как раз, если ту Европу можно таковой считать, конечно

А зато рис китайцы восприняли в качестве основной сельскохозяйственной культуры как раз от вьетнамцев. Тоже любопытный исторический парадокс

[Vovajan]

Думаю Вы правы... Для спора аргументов явно не достаточно...

А про порох уже писал в одной из тем.... Про книгопечатание вообще смешно... Китайцы торговали со всем миром, книгопечатание изобрели почти на восемьсот лет раньше Европы и надо же.... Европейцы-то ни сном ни духом, за восемьсот лет сами дошли, своим умом... Заметьте с ЕСТЕСТВЕННЫМ развитием европейской техники.... Поступательным развитием.... Ну не странно... Чё европейцы не изобретАли - ну все почти у китайцев уже было... Тока вот куда все девалось на момент европейского изобретения и почему китайцы всегда всем европейским пользовались - вопросы задают, но очень тихо....

Повторю, я не верю в цивилизации атлантов, фантомные империи, возникающие то там - то там, а также в легендарные империи и фантомные изобретения....

Опять же парадокс... Не прав значит был товарищ Тойнби... Не имеет срока китайская цивилизация, умирает и возраждается, как птица Феникс....

Немного о литературе... Надо ли говорить о древности китайской литературы...

Так вот возьмем, к примеру "Лао Цзы. Дао дэ Цзин" (перевод на русский сделан китайцем )

"...Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить
редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать
того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа.
Поэтому, управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных]
пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и
укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было
знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать.
Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие..."

Ну чем не "Государь" Никколо Макиавелли....

А это пятый век ДО нашей эры, примерно... Даже китайского книгопечатания еще нет... Оно будет только через тысячу лет...

Вы мне скажете - восхищайтесь... Это блеск древней китайской мудрости... Но я усомнюсь... И вот почему....

Несмотря на старания переводчика, красноречие автора все же хорошо видно ... То есть книгу написал человек, для которого ИЗЛОЖЕНИЕ МЫСЛЕЙ на бумаге (а скорее всего на дощечках ) является ДЕЛОМ привычным.... Почти как для нас с Вами... То есть Лао Цзы - человек тренированый как в письме, так в чтении.... Возможно ли такое в эпоху, когда книги не печатаются, а переписываются.... Причем переписываются только самые важные книги, по долгу.... Соответственно, книг для чтения очень мало... И по природе "штиль" автора должен быть крайне запутан, неказист... Почитайте наши летописи.... Даже с лакировкой текста и то видно, что автор не очень натренерован в изложении своих мыслей.... При этом в эпоху, когда книги переписываются от руки - очень мало (скорее и нет совсем) книг со "словоблудием", т.е. длинными философскими изысками.... НО НЕ У КИТАЙЦЕВ.... Даже в допечатную эпоху китайцы, можно сказать, с рождения словоблудят на бумаге (панциярях черепах, дощечках и т.д.), растекаются мыслями по древу, выдают длинные философские трактаты...

Из аналогии такие же мастера были древние греки, которые, к слову сказать, книгопечатания вообще не видели до 15 века нашей эры ....

Но я не верю в чудеса.....

[Hong Dien]

Я читал все вьетнамские хроники, пару-тройку китайских и просматривал европейские (например, Историю Франков Турского). Стиль у них свосем разный. Приведенный пример с Лао-Цзы вобще не очень хорош, так как это все-таки даосизм, а не конфуцианство, где был настоящийц культ письменной речи. Ит тем не менее стилистика вполне характерная для Китая и для Конфуция к примеру. А "Государь" написан совсем по-другому все же.

Если я правильно понял эту Вашу аналогию - Вы что хотите сказать, что Дао Дэ Дзин был написан под влиянием Маккиавелли?????!!!!! Он в Европе чуть ли не первым философм считается с наукой управления о государстве, когда все конфуцианство, вся имперская религия Китая и Вьетнама, возникшие тысячелетиями ранее, это и есть наука об управлении государством и гармоничном развитии общества.

Сосбвтенно весь культ предков (Вьетнам, менее Китай) во многом подичнен этой цели - гаромнии в обществе, поскольку оно рассматривается как единая семья (государственный уровень культа предков), что находит отрадение даже в языке и ситсеме местоимений, чего в Европе и близко нигде нет!

Все-таки мне очень непонятно Ваше полное неверие в техническое и социальное развитие стран Востока. Кстати, большиснтво изобретений там было сделано в 5-7 века. Когда Евсропы после падения Рима вообще толком не было. Неудивительно ее запаздание на несколько веков.

А с Тойнби. Как раз хотел сказать, что китайская империя как рах тем и уникальна, что существует до сих пор - пусть и под разными названиями за свою историю. А где Византия?! Где Рим?! Где индуистские империи? Ничего нет! Но в целом его цивилизационный подход оправдан - ведь он был нуден для главного - разрушить тупой стереотип периодищзации всмемирной истории, опираясь исключительно на историю Европы! Типа падения Рима в 5 веке - это конец Древнего периода, важная веха!!! Ха-ха!!! Для Европы важная, важнейшая, но для Азии абсолютно. И его смысл был, что для каждой цивилизации важна собственная периодизация. Да и говорил он преимущественно про древние ведь.

З.Ы. Ну и раз уж

Сообщение от Vovajan

Так вот возьмем, к примеру "Лао Цзы. Дао дэ Цзин" (перевод на русский сделан китайцем )

Так переводы не делаются. На родной язык должен переводить носитель языка Вот вьетнамцы посмеются, если я им Евгения Онегина переведу

З.З.Ы. В общем тема у нас трансформировалась из исторических парадоксов в совсем непонятный мне диспут о том, что якобы кроме Европы и такой хронологически довольно поздней империи как Византия ничего больше в мире и не было! Танской и сунской живописи и поэзии надо полагать тоже не было?

[Акимов]

Я то же не понимаю смысла этой дискуссии....

Мы о чем говорим то? При чем тут империи? Развитие общества проходило только в империях что ли? Прогресс был только имперским???

А то что первой по подделкам истории была Византия с ее многочисленными неоднократно переписываемыми летописями -- так это то же факт бесспорный...

[Hong Dien]

Сообщение от Акимов

Я то же не понимаю смысла этой дискуссии....

Для меня реально непонятный поворот сюжета - совершенно не ожидал подобных взглядов, которых придерживается уважаемый оппонент.

Сообщение от Акимов

Мы о чем говорим то? При чем тут империи? Развитие общества проходило только в империях что ли? Прогресс был только имперским???

Ну мы просто именно империи стали обсуждать. Почему бы и нет?! Ну или шире - крупные государства. Формулировка темы ведь не про прогресс, да и был он в основном опять же в имериях.

Кстати, а как вам Ангкорская империя в Камбодже в 11-12 веках? С таким храмовым комплексом, который Европе и по сей день не снился, и полностью заброшенный в 15-16 века, так что кхмеры сами о нем забыли. Пока им не напомнили ... колонизаторы-завоеватели французы

[Hong Dien]

Вообще мне кажется более интересным, если мы будем придерживаться формулировки темы (весьма удачно предложенной ув. SergB) и давать в своих постах по 1-2 примера подобных парадоксов, ну или просто любопытных момента, про которые не все знают. Можно даже просто в тезисной форме, а потом при интересе их можно обсудить.

Вот для начала три таких, об одном из которых я уже писал:

1. Название страны Китай в русском языке происходит от названия племени Кидани (те самые монгольские кочевники, от которых Цин Шихуан построил в 3 в. до н.э. Великую китайскую стену, если, конечно, и она не выдумка ), которые в 10 веке захватили часть Китая, основав там собственное государство. Вот так - величайшее государство в одном из языков называется по имени своего захватчика.

2. Первый правитель в истории Вьетнама, который принял титул Императора был ... китаец! Сделал он это в 196 г. до н.э. Это китайчские военачальник Чиеу Да (кит. - Чжао То), который оказался во Вьетнаме (точнее, в нынешнем Южном Китае - городе Гуанчжоу) после неудачного военного похода сюда династии Цин ранее. Сам быстро перенял местные обычаи и всячески открещивался от китайской империии Хань и ее обрядов и ритуалов. Следующий вьетнамский правитель, который решится взять титул императора - это Динь Бо Линь аж в 986 году н.э.

Вопрос - почему "решится?" Но ведь Китай - это Срединная империя, т.е. единственная в мире. И по их логике в мире только один император может быть - китайский. Все остальные его вассалы. Поэтому в соппредельных странах пойти на такой шаг было смелым решением. Китайцы их императорами, впрочем, все равно не признавали

3. Если написать книгу по всей истории Вьетнама, то я назвал бы ее так: "От Намвьета до Вьетнама". Дело в том, что по переводу это одно и то же - Южный Вьет. Но в первом случае идет китайский порядок слов в предложении, а во втором - вьетнамский. Это показывает, как эволюционировало вьетнамское государство, а главное сам вьетнамский народ с 3-го века до н.э, когда была как раз империя Намвьет с тем вьето-китайским императором (захвачено династией Хань в 111 г. до н.э.) к 19 веку, когда страна была названа в принципе так же, но уже в соответствии с вьетнамским языком.

[Vovajan]

Интересные, НЕОБЫЧНЫЕ данные об истории государства можно иногда подчерпнуть из совершенно открытых источников, на которые обычно не обращают внимание...

Например, данные о территории России в 1649 году по списку лиц Земского Собора, подписавших Соборное уложение на этом самом соборе в 1649 году....

Как известно Земским собором было общегосударственное собрание представителей различных слоёв населения....

Итак посмотрите...

В первом приложении даны списки лиц, подписавших уложение, а во втором границы России того времени по традиционной истории и границы по местам, откуда прибыли подписанты на общегосударственный собор....

Очень интересно получается...

Наверное, не случайно в 17 веке Московия сообщалась с Малороссией, Сибирью и Смоленщиной, а также со всеми ДРУГИМИ иностранными государствами через посольский приказ????

http://slovari.yandex.ru/~книги...0приказ/

http://ru.wikipedia.org/wiki/Посольский_приказ

Что-то нигде ранее вновь присоединенными территориями через министерство иностранных дел не управляли