Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. - Страница 40 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Башенные часы и наружные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Башенные часы и наружные часы

Форум о башенных и наружных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #391  
Старый 05.06.2024, 18:44
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Донецкие древние солнечные часы, дополнение.

Во вложении слабый гугл-перевод статьи "Analemmatic and Horizontal Sundials of the Bronze Age. Northern Black Sea Coast" постраничный без картинок.
Вложения
Тип файла: doc Перевод_Часы_Донецк.doc (104.5 Кб, 71 просмотров)
Ответить с цитированием
  #392  
Старый 06.06.2024, 13:26
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Донецкие древние солнечно-лунные часы с лунно-солнечным календарём.

Это конечно только фантазия, но эти часы вижу в следующем исполнении, см. рис. во вложении. Сторона А - это аналемматические солнечно-лунные часы по типу часов из Ростовской области. Лунок как раз 24 вроде всего, стрелками указаны места постановки гномона, а ушки на верху видимо опять сделаны для Луны Высокой или как крайний первый час ночного времени. Эти часы ведь почти ровесники и расположены недалеко. Думаю, что и знания были одинаковые. Очень много символов пропало видимо. Сторона В - это календарь, стрелки это начало и конец отсчёта слева лунных кругов - 19, справа полных лет до следующей Высокой Луны, чтоб размечать часы для Луны и как обозначение лунного февраля.
Это конечно только предположение.
Возможно ошибаюсь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сторона_А_солнечные_часы_фото_Донецк.jpg
Просмотров: 109
Размер:	212.0 Кб
ID:	3716634   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сторона_А_часы_Рис_Донецк.jpg
Просмотров: 105
Размер:	169.0 Кб
ID:	3716635   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сторона_В_календарь_фото_Донецк.jpg
Просмотров: 97
Размер:	195.2 Кб
ID:	3716636   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сторона_В_календарь_Рис_Донецк.jpg
Просмотров: 115
Размер:	158.7 Кб
ID:	3716637  
Ответить с цитированием
  #393  
Старый 06.06.2024, 16:57
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Египетские L-образные солнечные часы.

См. рис. во вложении. Сторонник версии, что эти часы работали автономно следующим образом, брались сторого вертикально выступом сверху и к Солнцу, по падающей тени определяли час из 6 часов, шестой час принял за конец бруска. Т.к. чем ближе к экватору тем меньше менялся световой день относительно времён года, т.е. "косили" они не слишком сильно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Египетские L_образные солнечные часы.jpg
Просмотров: 90
Размер:	172.9 Кб
ID:	3716726  
Ответить с цитированием
  #394  
Старый 08.06.2024, 15:45
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Выводы по теме.

1. Если донецкие солнечно-лунные часы не были отбракованы, то основное всё время они могли показывать только если гномон был палкой с заострённым низом приставленной вертикально держащей рукой, т.к. у часов не очень ровная поверхность. Ростовские часы в этом плане вроде позволяли использовать стоячий гномон. Предложенный в статье про донецкие часы вариант с двумя гномонами вполне мог быть как дополнение.
2. Посмотрев ещё раз таблицу "Высокая Луна и юлианский календарь" пришёл к выводу, что в лунно-солнечном календаре в отличие от юлианского Высокая Луна не была привязана к лунному месяцу марту или лунному февралю в зависимости от способа лова Луны как думал ранее.
Высокая Луна по южному меридиану, Владимир.
1039 6 марта 61*55' фаза 8,0 дней +28 11 круг Луны 9 дней до равноденствия простой год лунный февраль.
1056 26 марта 61*48' фаза 6,8 дня +28 9 круг Луны 12 дней после равноденствия простой год лунный март.
Да и ловить Самую Высокую Луну очень сложно.
Высокая Луна в лунно-солнечном календаре нужна только для разметки часов, возможно что-то упустил.
3. Закончу на этом рассказывать про часомерье и календарь Руси.
Ответить с цитированием
  #395  
Старый 11.06.2024, 12:31
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Статья про лунно-солнечный календарь Руси.

"ЛУННО-СОЛНЕЧНЫЙ КАЛЕНДАРЬ НА РУСИ: новый подход к изучению // Астрономия древних обществ. М.: Наука, 2002. С. 209-214."
Верить или нет - решайте сами.
Ответить с цитированием
  #396  
Старый 12.06.2024, 15:33
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Возможное определение дня недели для "северного" фасада календаря часов Галовея.

Здесь имеется ввиду какой день недели ставить часовщику если допустим он случайно сдвинул стрелку и забыл день недели.
Для этого при введении сентябрьского стиля с солнечными кругами применялась система определения дней недели и поиска дня Пасхи - "Вруцелето".
Остановимся только на днях недели. Во вложении "Вруцелето1" левая рука показаны чёрным седмичные буквы-цифры которые обозначают день "неделя-воскресенье", а красным круг солнца. Во вложении "ВруцелетоПравило" написано, что лета считать от марта, я так понимаю от 1 марта, как и в современном варианте. Вложение "ВруцелетоШаблон" показывает нам какие вруцелетные буквы-цифры привязаны к началам месяцев из источника XVII века.
Если правильно понял, то сначало по году определяем круг солнца, во вложениях "Приказ" дана информация дат с днями неделями для 1676 (7184) для августа месяца 4 - пяток, 7 - понедельник, 8 - вторник, 9 - среда, 10 - четверток, 11 - пяток, источник: "Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том II. 1676 - 1688 гг., стр. 72-73". 7184 мод 28 = 16 круг солнца. По руке 16 кругу солца соответствует вруцелетная буква-цифра обозначающая день "неделя-воскресенье" "S" с марта по февраль включительно. По шаблону на начало августа выпадает буква-цифра "Д", т.е. пишем буквы-цифры вруцелетные наоборот, как сказано в правилах (стр.29 Руководство к пасхалии, 1853 год файл) - Д,Г,В,А,З,S,Е. 4 августа - пяток или буква "А", что соответсвует букве "S" - день "неделя-воскресенье".
Очень надеюсь, что используемые правила из Руководства к пасхалии за 1853 год не изменялись с 17 века, хотя по шаблону 1853 года сентябрь отличается от шаблона 17 века.
Источнки:
Ф.37 №122. Пасхалия: таблицы, чертежи и схемы разных видов, 1732 год, стр. 20-21
Ф.173/I №103. Круг миротворный, Сер. XVII в., стр. 15
Возможно ошибаюсь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вруцелето1.png
Просмотров: 323
Размер:	1.64 Мб
ID:	3718737   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ВруцелетоПравило.png
Просмотров: 185
Размер:	1.59 Мб
ID:	3718738   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ВруцелетоШаблон.png
Просмотров: 302
Размер:	1.47 Мб
ID:	3718739   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Приказ1.jpg
Просмотров: 1260
Размер:	161.6 Кб
ID:	3718740   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Приказ2.jpg
Просмотров: 184
Размер:	367.9 Кб
ID:	3718741  
Ответить с цитированием
  #397  
Старый 13.06.2024, 15:32
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Возможное определение дня недели для "северного" фасада календаря часов Галовея, продолжение.

Продолжаем, для этого "шаблона" подходит только прямой набор - А,В,Г,Д,Е,S,З вруцелетных букв-цифр. Хотя и для августа обратный набор сошёлся с Приказом, но для сентября, как говорилось в инструкции 1856 года, обратный не годится. Под Приказ подходит по дням недели календарь 2000 года от марта до декабря, см. вложение "2000год". Попался мне источник Ф.304/I №326. Псалтирь с возследованием, XVI век, стр. 642, см. вложение "ВруцелетоТаблицаДнейНедели". Инструкций к ней не нашёл, но принцип действий вроде понял:
1. По году-лету в марте по сентябрьскому стилю вычисляем круг солнца.
2. По руке левой находим вруцелетную букву для данного круга солнца.
3. По данной таблице дней недели по левому стобцу под солнцем находим полученную вруцелетную букву и ведём по этой сточке под нужный нам месяц, которые сокращённо написаны сверху. Получаем букву - сокращённый вариант написания дня недели.

Это и будет день недели приходящийся на первое число выбранного месяца данного лета. Проверил сие по календарю 2000 года - вроде сходится. Так что утверждение, что Рука Домаскина даёт вруцелетную букву обозначающую день "неделя-воскресенье" для 17 века не годится.
Возможно "шаблон" в третьей строке этой таблицы как-то используется дальше для поиска дня Пасхи, ведь дни недели становятся известны под его вруцелетные буквы. Функцию первой строки таблицы дней недели я не разгадал.
Возможно ошибаюсь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2000год.png
Просмотров: 73
Размер:	77.5 Кб
ID:	3719132   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ВруцелетоТаблицаДнейНедели.png
Просмотров: 202
Размер:	1.62 Мб
ID:	3719137  
Ответить с цитированием
  #398  
Старый 17.06.2024, 21:34
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Возможно в XV веке час делился у нас на более мелкие части.

Здесь я не говорю про "еврейский" часец для расчётов лунных таблиц.
Духовская церковь возводилась в 1476-1477 гг., координаты 56*18' с.ш. и 38*8' в.д., город Сергиев Посад. См. вложение. Бегунец-колонны на барабане примерно 72 штуки, т.к. для 8 окон по 9 промежутков между колонн, узорчиков под колоннами 64, на западной стороне в поясе на стене 9,15,10 промежутков между колонн, а узорчиков 12,17,12 вроде. По другим стенам промежутков между колонн 10,14,10. Есть намём на 15 и 9 часов.
Азимуты восхода и захода Солнца и коэф..
Зимнее Солнцестояние: восход +135*29', заход +224*33',
коэф скорости Солнца в полдень, 12ч47м-11ч42м=1ч5м=65минут 15 градусов, 65/60=1.083
Летнее Солнцестояние: восход +43*53', заход +316*00',
коэф скорости Солнца в полдень, 12ч41м-12ч05м=36мин 15 градусов, 36/60=0.6.
По "линейкам" получается.
10/9=1.111
10/15=0,667.
Похоже вроде на глаз на коэф. скорости солнца за период начала и конец счёта дневных часов при летнем 15ч и зимнем 9ч, по факту 7ч. солнцестояниях.
Высчитывали ли они дальше средние коэф. для летнего времени и зимнего - не известно, но думаю что да, если возможно пользовались барабаном как солнечными часами.
Пофантазируем: (1.111+0,667)/2=0,889 и для зимнего средний (1.111+0.889)/2=1, для летнего средний (0.667+0.889)/2=0.778 или 0.8.
Вывод: Если они пользовались этим барабаном как солнечными часами, то значит час в 15 веке при 15-часовой системе мог делиться в Новгороде на получасия, а в Сергиевом Посаде на три части.
Возможно ошибаюсь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Духовская_церковь_запад.jpg
Просмотров: 174
Размер:	483.0 Кб
ID:	3720623  
Ответить с цитированием
  #399  
Старый 19.06.2024, 15:53
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Возможно очень слабый намёк на деление "косого" часа на мелкие части в XV веке.

Идёт речь о Церкови Богоявления с Запсковья 1495-96 годов постройки. Центральный барабан её вроде имеет 36 углублений, см. фото 1914 года "Церковь_Псков", что говорит нам скорее всего о "косых" часах, которые отмеряли по этому барабану, заметьте купол вроде надетый один на другой, а сам барабан очень высокий для таких окон. После реставрации в современное время, см. второе вложение, на нём появляется бегунец и два пояска с "линейками", не думаю, что это новодел из-за очень высокого барабана, скорее свего их отковыряли из под слоёв штукатурки, которая была наложена до революции. Это первый такой храм с "линейками" и "косыми" часами на барабане. Нижний поясок по отношению к 36 углублениям ровно их не делит, а вот верхний над бегунцом делит ровно на три части одно такое углубление из 36. Это конечно только догатки, возможно это простая "линейка" как например на церкви Димитрия Солунского (Великий Новгород) где она вроде делит на 6 частей час, но не всегда ровно. Логично предположить, что если постоянный час в 15 веке мог делиться на 3 или 2 части, то возможно и "косой" час имел более мелкое деление. А почему 36 углублений - видимо брали для зимних "косых" часов которые меньше постоянного часа. Час "косой" зимний = 0,75*час постоянный. Для полной проверки надо считать коэф. летний и зимний для "косых" часов, если кому приспичит. Возможно так же, что 36 делений сделаны под летний постоянный час, но мне верится с трудом, т.к. все остальные храмы Руси под постоянные часы имеют 24 секции для солнца, иначе будет путаница.
Могу ошибаться.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Церковь_Псков.jpg
Просмотров: 170
Размер:	358.2 Кб
ID:	3721251   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Церковь_Псков_современное.jpg
Просмотров: 181
Размер:	496.2 Кб
ID:	3721252  
Ответить с цитированием
  #400  
Старый 19.06.2024, 20:24
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 535
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Расчитываем "косые" и постоянные часы для церкви Пскова в Стеллариум.

Летнее солнцестояние 1-ый византийский "косой" час {за 7,5 часов до полудня} начинается при азимуте Солнца примерно 59 градусов.
Византийский косой час = (180-59)/6=20,167 градусов.
В равноденствие Византийский "косой" час = 15 градусов.
Зимнее солнцестояние 1-ый византийский "косой" час {за 4,5 часа до полудня} начинается по азимуту Солнца под горизонтом примерно 121 градусов.
Византийский "косой" час = 9,83 градуса.
1/36 часть 360 градусов = 10 градусов.
Считаем коэф.
Летнее солнцестояние 10/20,167=0,4959
Равноденствие 10/15=0,67
Зимнее солнцестояние 10/9,83=1,02
Посчитаем средние для лета и зимы.
(0,4959+0,67)/2=0,58295
(1,02+0,67)/2=0,845
3 более точных выходят и более удобные 0.5, 0.7, 1.
Вероятно может использовали и средние 0.6, 0.8.
Постоянные.
Скорость Солнца в полдень для летнего солнцестояния на 1/36 часть барабана = 0.4 часа.
Скорость Солнца в полдень для равноденстви на 1/36 часть барабана = 0.567 часа.
Скорость Солнца в полдень для зимнего солнцестояния на 1/36 часть барабана = 0.7167 часа.
Средний летний и зимний коэф.
(0.4+0.567)/2=0.4835
(0.7167+0.567)/2=0.64185
Понятно, что тут надо расчитать и накинуть чуть побольше на коэф. из-за торможения солнца в горизонтальной скорости, но это вроде сильно цифры не изменит.
Вывод: по коэффициентам и по предыдущей логике отдаю предпочтение "косым" часам на этой церкви.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему на башне вешают часы? alinaxz Башенные часы и наружные часы 29 12.02.2022 15:42
Часы на башне Big Ben ушли вперед на 6 секунд Ego Новости 4 11.10.2015 02:45
Расскажите какими часами пользовались солдаты в 1941-45 гг samurai321 Другие российские часы 21 12.01.2013 23:59
Часы ЗИМ с изображением Спасской Башни root120 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 08.12.2012 20:33
Часы без ответа. dch Что за часы? Сколько стоят эти часы? 3 08.03.2010 20:51


Часовой пояс UTC +3, время: 12:57.