Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. - Страница 43 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Башенные часы и наружные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Башенные часы и наружные часы

Форум о башенных и наружных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #421  
Старый 14.07.2024, 21:04
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Ещё про возможные часы раскопанные на территории нашей страны, продолжение.

Более подробная статья про исследования этой плиты А.М. НОВИЧИХИН, Л.Н. ВОДОЛАЖСКАЯ, М.Ю. НЕВСКИЙ "К ИНТЕРПРЕТАЦИИ КОМПОЗИЦИИ ИЗ ЛУНОК И ЖЕЛОБКОВ НА КАМЕННОЙ ПЛИТЕ ИЗ ПЯТИХАТОК"
Во вложении запасной источник.
Миниатюры
НовичихинАМ2022.pdf   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плита_из_Пятихаток.png
Просмотров: 14
Размер:	636.4 Кб
ID:	3729939  
Ответить с цитированием
  #422  
Старый 15.07.2024, 09:57
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Ещё про возможные часы раскопанные на территории нашей страны, вывод.

Согласен с авторами этих двух статей, что это аналемматические солнечные часы с элементами водяных часов, а вот применение видится немного другое. Пульс не является идеальным метрономом, поэтому думаю, что эти часы являются стендом для поверки капающей части водяных часов по солнечным часам, при условии проведения сравнения в дни солнцестояний или в равноденствия. Ложбинки в часах сделаны для удобного извлечения ёмкостей водяных эталонов едениц времени, о которых говорилось в статье. Возможно этим и объясняется наличие только 5 часов в шкале часов. Почему разных водяных эталонов, дело в том, что возможно могли существовать специальные клепсидры для определённого рода деятельности. Пример - в древней Греции существовала клепсидра отмеряющая определённое время до полного опустошения для оратора, источник: "Игорь Суриков. Античность и темпоральность: как мыслили время древние греки", 21 минута http://www.youtube.com/watch?v=kuZplVoNja0#&t=1261s. Против этой версии выступает неровность плиты и маленькие участки кое-где для установки поверяемой ёмкости.
Так что возможно это ошибочный вывод.
Ответить с цитированием
  #423  
Старый 16.07.2024, 16:42
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Солнечные часы двух типов принадлежавшие Петру I.

Источник: http://collection.kunstkamera.ru/entity/OBJECT/118487.
Бредли [Bradlee] Д. Часы солнечные горизонтальные аналемматические (азимутальные). Россия, город Москва. 1710-1716
Музейный номер МАЭ № 7717-1. МЛ-278
Место создания Россия, город Москва
Географическая локализация места создания Москва (басс.р.)
Время создания 1710-1716
Автор Бредли [Bradlee] Джон [John]
Материал латунь, медь, мастика
Размер Высота - 14,5; ширина - 19,0; длина - 31,0
Аннотация
Часы принадлежали Петру I. На прямоугольном основании с 4-мя установочными винтами выполнены два типа солнечных часов, рассчитанных для широты Петербурга: а) с круглой шкалой и гномоном, направленным в полюс мира (в вырезе гномона установлен отвес), и б) с эллиптической часовой шкалой и вертикальным гномоном, скользящим по шкале склонений. Часовые шкалы III-ХII-IХ (разметка от 2 часов 45 минут до 9 часов 15 минут) с делениями через 5 мин. Шкалы установки солнечного склонения - календарная с делениями через 1 день и градусная; на вспомогательной шкале обозначено время восхода и захода Солнца в каждом месяце. Надписи: "Petersburgh Lat 60:00”, “J.Bradlee Mosco Fecit". Единственные известные часы Джона Бредли московского периода его жизни.
Фотографии смотрите по ссылке.
Ответить с цитированием
  #424  
Старый 17.07.2024, 11:01
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Про двойные часы Петра I некоторые моменты.

Горизонтальные как и вертикальные с наклонным гномоном часы показывают солнечное время независимо от времён года. См. вложение "Разные типы часов", экваториальные часы абсолютно универсальны http://sailroad.ru/article/kak-rabot...lnechnye-chasy. При Петре, как мы помним, ещё уравнением времени не пользовались. Почему про это написал, сбить столку могут часы Московского печатного двора изображённые во вложении "Печатный двор на Никольской улице. 1645. Литография начала 1850-х гг. из альбома "Древности Российского государства" по рисунку неизвестного художника из школы Дж. Кваренги 1790-х гг." https://dzen.ru/a/Y4i69iF1qRX2ZaUc Многие думают, что правые часы это зимнее время, а приглядевшись видно, что время на них отстаёт вроде на час, скорее всего это показано время более западного региона. Возможно ошибаюсь.
Есть мненние, что двойными часами можно без компаса определить стороны света поставив их так, чтоб время совпало, но есть один момент - сначала надо определить, что солнце не является полуденным, возможно для этого было указано склонение Солнца на определённые даты в этих часах, но вот шкалы для определения высоты Солнца у часов вроде нет и чем ближе к полудню, тем сложнее это сделать из-за маленького смещения по высоте. Данные часы ещё можно поставить по восходу Солнца из таблицы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Солнечные часы 18в.jpg
Просмотров: 11
Размер:	111.5 Кб
ID:	3731009   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разные_типы_часов.jpg
Просмотров: 14
Размер:	133.1 Кб
ID:	3731010   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Часы Московского печатного двора.jpg
Просмотров: 7
Размер:	293.5 Кб
ID:	3731011  
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! TM307 за это сообщение:
Pachoche (18.07.2024)
  #425  
Старый 18.07.2024, 15:28
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Времена года в 1795 году. Возможное изображение места установки часов Петра I на Спасской башне.

Согласно "Месяцослов исторический и географический на 1795 год." изданному в Санктпетербурге при Императорской Академии наук в 1794 году начала времён года было привязано к солнцестояниям и равноденствиям, см. вложение. Границы знаков зодиака видимо тоже были разделены по заходу Солнца в знаки в эти дни.

Согласно "Календарь или месяцослов на лето от рождества господа нашего Иисуса Христа 1728." часы Петра I находились на месте часов Галовея, это указано на зарисовке кругом с 8-ю спицами, см. вложение "Часы Петра I".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1795_год_22_стр.jpg
Просмотров: 18
Размер:	159.2 Кб
ID:	3731410   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Часы Петра I.jpg
Просмотров: 6
Размер:	111.8 Кб
ID:	3731426  
Ответить с цитированием
  #426  
Старый 19.07.2024, 11:43
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Таблицы определения положения Луны по знакам зодиака по лунным кругам на любую дату юлианского календаря.

Источник: Месяцослов изданный в 1771 году.
Стр. 6 по сайту, см. вложение1:"Написася сей месяцослов {светский, в те года месяцеслов - церковный} или не исходимы календарь. Со об течением лунным. И спротчими прниечаниями. Трудами и собранием из священнаго писания и разных книг.", что может говорить о более ранних первоисточниках этих таблиц.
Стр. 9 по сайту, см. вложение2:"Зри вразумительно и внимли остроумно. Прежде возьми котораго ниесть книжнаго месяца против числа настоящаго в годовом ключу граничном настоящее того году ...и числа ключевое слово. Сие слово во второй таблице в строке найди его противо настоящаго круга луннаго. И против той клетце идеже слово ключевое того числа стоит. Збоку показует знамя свог... всякая Зодия в коем Луна течёт того дня." Сначала вычесляем круг Луны для нужного "лета" деление на 19 с остатком. Потом в верхней таблице ищем букву на месяц и день нужной даты. Во второй таблице по столбику вычисленному кругу Луны ищем данную букву и смотрим сбоку по краю в каком знаке зодиака Луна.
Стр.10 по сайту, см вложение3 - сами таблицы.
Проверил таблицы Стеллариум, пример: 1511 год, 22 июля, см. вложение4. Круг Луны до сентября 1511+5508=7019 мод 19=8. 22 июля по таблице верхней буква "Л". По столбцу нижней таблице 8 круг Луны буква "Л" показывает на боковой знак зодиака "Рак". Хотя Сама Луна в Стеллариум находится явно в созвездии "Близнецы", но она находится около точки летнего солнцестояния "Рак", что говорит нам, что Луна как и Солнце фиксировалась не по самим созвездиям, а по 30-градусным 12 секторам от точки весеннего равноденствия "Овен".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Описание_1771из.jpg
Просмотров: 51
Размер:	336.5 Кб
ID:	3731659   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Текст_к_таблицам_1771из.jpg
Просмотров: 53
Размер:	431.7 Кб
ID:	3731660   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблицы_1771из.jpg
Просмотров: 52
Размер:	455.0 Кб
ID:	3731661   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стеллариум_1771из.jpg
Просмотров: 55
Размер:	689.5 Кб
ID:	3731662  
Ответить с цитированием
  #427  
Старый 22.07.2024, 09:00
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Почему таблицу с лунными кругами стоит считать более старинной.

Берём для примера Месяцослов 1729 года месяц март, см вложения. Видим во вложении1 течение Солнца указаны градусы и минуты, а за 10 число указан знак зодиака и только минуты, весна, согласно этому месяцослову, начинается 9 числа, во вложении2 течение Луны указаны знаки зодиака и градусы, что прказывает, что метод расчёта в 1728 году, когда печатался календарь, был более прогресивный, чем таблица с кругами Луны из месяцослова 1771 года. По вложению3 видно, что знаки зодиака в 1728 году тоже считали от весеннего равноденствия, помним, что григорианский календарь в 18 веке отличался на 11 дней от "грекорусского", как его тогда называли.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Солнце март 1729 год.jpg
Просмотров: 8
Размер:	316.7 Кб
ID:	3732632   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Луна март 1729 год.jpg
Просмотров: 10
Размер:	301.5 Кб
ID:	3732633   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Солнце март 1729.jpg
Просмотров: 50
Размер:	512.9 Кб
ID:	3732636  
Ответить с цитированием
  #428  
Старый 23.07.2024, 18:41
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Зодиакальная шкала.

Почему так назвал. По 30 градусов, что явно не по реальным созвездиям. В 14-16 веках в европе похоже к точке весеннего равноденствия относились примерно, а не по астрономический, достаточно вспомнить: "Возврат Солнцу по астрономический 12 или 13 декабря и июня. Возврат Солнцу по латинский по церковному обиходу 15 декабря, а летней 11(12)? июнь ... . Возврат Солнца по Египтяном 21 декабря и 20 июня" из источника с календарём {Сообщение} с января и римскими элементами, вложение1, Ф.113 №214. Псалтирь с возследованием, кон. XV – нач. XVI в, стр. 583 по сайту. Само положение "зодиакальной шкалы" у разных стран оличалось, взять часы Чехии и Англии. Сама "шкала" видимо выполняла просто роль более крупной единицы деления неба чем градусы и часы с астрономической точки зрения. Попался другой русский источник Ф.304/I №765. Сборник, ХV, XVI в. где описывается как делилась "зодиакальная шкала" и начиналась она от 13 марта, стр.312 по сайту или вложения2,3: "Два на десять сущим зодиям едино коеждо имать преставы 3. Един же престав имать столп 10. Тогорда и десятьорищанари честь. Заеже имети им по десяторо лествиц бывают коемж удо единому зодию стлеть 30. И кож быти двое надесятим зодиом столпы 360 и кааждо столпа имать степень 60 и койждо степень имать два презорца. И бывают, шестьдесять степенем презорцы 120. Преходитж Солнце на каждый день столпу едину. Занеже зодие имать столпы 30. Солнце повся дни нощи преходит столпу единому и явеяко, 30-ми днями Солнце переходит едино зодио. Обаче зодие, не 30-ми днями, точью проходит но 30-ми днями и часов 10 и пол часа." Дальше просто напишу данные из текста:
"О когда входит и исходит Солнце в зодиох."
Первое животное "Криос" 13 марта - 30 дней 10 часов пребывает,
"Вьюнец" 12 апреля в час 11 ночи - 30 дней и 10 часов пребывает,
"Дидим" 13 майя в 9 час дня - столько же,
"Каркин" 12 июня в 7 часов ночи,
"Леон" 12 июля в 5 часов дня,
"Парфен" 12 августа в 3 часа ночи,
"Зигос" 12 сентября в 9 часов дня,
"Скорпио" 12 октября в 2 часа ночи,
"Тохсотей" 11 ноября в 9 часов ночи,
"Егокеро" 11 декабря в 7 часов дня,
"Идрохо" 11 января в 5 часов ночи,
"Ихиес" 10 февраля в 3 часа дня ... "сходит,
и исполня есть лето Солнцу до 12 месяца марта".
Проверим к каким часам эта таблица подходит. 12 июня в 7 часов ночи - 12 июля в 5 часов дня, это должно составлять 30 дней 10 часов примерно. Получается сходится если ночь это до полудня 12 часов, а день после полудня 12 часов как в европе, то промежуток равен 30,5 дня. На 17-часовые и 15-часовые не ложится, если не ошибся. Т.е. первоисточник у этой таблицы европейский. Хотя может интервалы брались разные а 30 дней и 10 часов это просто средний, только в этом случае эта таблица подходит под наше время, если не ошибся.
Попалась ещё таблица, вложение4, вроде солнечного течения 1667 года написания Ф.726 №4. "Книга глаголемая арефметика, сиреч цыфирная мудрость счетная", стр.192 по сайту. Там написаны "град" в колонках, но получается странно, но для нас главное, что начало шкалы ложится на 10 марта примерно.
Если наши эти таблицы использовали, кроме с римскими элементами, то с учётом петровских таблиц, наши в 16-18 веках вероятно придерживались астрономической точки весеннего равноденствия - начала "зодиакальной шкалы", при этом начало весны брали не по зодиаку 25 числа до 1608 года точно, а то и позже.
Вывод: Появляется второй вариант работы календаря часов Галовея - начало ставится на знак Овна 10 марта, потом по нониусу через 6 дней 4 раза или же по началам недель 4 раза переводятся и как подходит следующая дата границы знака зодиака, то ставят на неё, дни недели могли смотреть на "северном" фасаде. Пропадает точный функционал двух нижних точек под календарём.
Хотя первый вариант "недельного" календаря по первым числам месяца и началам недель по реальным созвездиям мне нравится больше, в минус этой версии идёт то, что Пётр I получается использовал более отсталый европейский вариант "зодиакальной шкалы", что на него не похоже. Так, что второй вариант преобладает.
Могу ошибаться.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Римские элементы.png
Просмотров: 47
Размер:	1.52 Мб
ID:	3733443   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Шкала зодиака1.png
Просмотров: 119
Размер:	1.55 Мб
ID:	3733444   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Шкала зодиака2.png
Просмотров: 49
Размер:	1.56 Мб
ID:	3733445   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Солнце1667.png
Просмотров: 47
Размер:	1.67 Мб
ID:	3733446  
Ответить с цитированием
  #429  
Старый 23.07.2024, 20:39
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Правка.

Цитата:
Сообщение от TM307 Посмотреть сообщение
... начало весны брали не по зодиаку 25 числа ...
Правильно:"... начало весны брали не по зодиаку 24 числа ..."
Ответить с цитированием
  #430  
Старый 25.07.2024, 13:29
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 123 раз(а) в 62 сообщениях
Солнечное течение - таблица 1667 года.

Ф.726 №4. "Книга глаголемая арефметика, сиреч цыфирная мудрость счетная", стр. 192 по сайту.
Это просто оказалась таблица склонений Солнца на каждый день. Отсчитывается от небесного экватора в градусах и минутах, об этом говорят цифры в марте и сентябре почти равные 0 градусов и в июне и декабре почти равные 23,5 градусов, т.е. наклону земной оси. К "зодиакальной шкале" она отношение не имеет.
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему на башне вешают часы? alinaxz Башенные часы и наружные часы 29 12.02.2022 15:42
Часы на башне Big Ben ушли вперед на 6 секунд Ego Новости 4 11.10.2015 02:45
Расскажите какими часами пользовались солдаты в 1941-45 гг samurai321 Другие российские часы 21 12.01.2013 23:59
Часы ЗИМ с изображением Спасской Башни root120 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 08.12.2012 20:33
Часы без ответа. dch Что за часы? Сколько стоят эти часы? 3 08.03.2010 20:51


Часовой пояс UTC +3, время: 18:38.