16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов

[Serge XII]

Сообщение от oldfox

Почему кортеберт механизм перешёл под производство юнитас - тоже давно понятно и разжёвано - с 30-40-х они были частью зонтичной корпорации (назовём так) - https://watch-wiki.org/index.php?title=Ebauches_SA, которая в 50-е, в рамках оптимизации производства (уменьшения конкуренции между отдельными производителями и перепрофилирования каждого на более узкоспециализированные по мех-м пр-ва, и, соответственно, уменьшения издержек и увеличения выручки) перевела пр-во этого мех-ма на Юнитас.

Это реконструкция событий, предположение. Но адекватная реальности реконструкция должна объяснить более широкий спектр наблюдаемых явлений, чем судьба одного из механизмов. А именно, аналогичную судьбу механизмов Cortebert 18-19 линий (о ней говорит и автор статьи [14]) и вообще прекращение производства часовых механизмов на мануфактуре в Кортебере (о прекращении производства крупных калибров и автор статьи [14] говорит, а если Вы понаблюдаете некоторое время, несколько месяцев, часы Cortebert и Perseo появляющиеся на продажу на ebay, Вы увидите, что из часов 60-х исчезают собственные механизмы). Также реконструкция такая должна учесть и факт регистрации знака Cort в середине 1959 года, что означает, что речь нужно вести не о 50-х, а скорее о начале 60-х, что совпадает с временем продажи Cortebert Watch Co компании Omega, т.е. к тому времени группе уже нечего было оптимизировать между мануфактурами Cortebert и Unitas. Этой "оптимизацией" стала как раз эта сделка по продаже, прекращение производства часовых механизмов в Кортебере и замена их в часах Cortebert и прочих механизмами Unitas и других членов группы Ebauches SA. Такая реконструкция и описана в разделе 4. Прочтите ещё раз внимательнее. Как Шерлок Холмс

[Serge XII]

Сообщение от Serge XII

Тот же Ролекс своё имя просил писать на мостах Cortebert 618, которые шли диверсантам Итальянского флота и Кригсмарине немецкого.

В сообщении #16 я ошибся. Не поставлялись часы Panerai немцам. Во время оккупации Италии, в середине 1944 года германские военные изъяли большую часть этих часов у Panerai. Речь идёт о часах Panerai с механизмами Cortebert/Rolex 618, поставлявшихся по заказам военно-морских сил Италии c 1940 по 1962 год.

Кстати, к сказанному в сообщениях выше, если бы не прекратили производство механизмов в Кортебере, то и до 1968 года поставляли бы эти часы Panerai с Cortebert 618. А так пришлось Ролексу ставить Angelus 240 в такие часы после 1962 года. Почему то не Cortebert 727 / Unitas 285/497/6497. Не знаю почему, остальные то в основном, кто использовал калибры Cortebert 16 - 19 линий согласились на механизмы Unitas как замену Cortebert.

https://watchengines.files.wordpress...i-timeline.jpg

[Serge XII]

К моему сообщению #41 выше стоит добавить, что в отношении гипотезы происхождения Cortebert 727 и Unitas 285/497 от Cortebert 616 в 1950-ые годы можно привести и ещё разные возражения, как технические, так и исторические, но это не имеет большого смысла делать. Потому что финальным возражением останется наличие у Unitas 6497 и 285/497 собственных предков Unitas 1920-х - 1940-х годов. Их представители, Untas 83 1920-х и Unitas 490 1940-х представлены для сравнения с Unitas 6497 в части 5 очерка.

[Serge XII]

Сообщение от victor_12

дело идет о людях, которые были вынуждены подчиняться владельцам компании, и выпускать продукцию для своего врага, делая при этом хозяев компании еще богаче

Сообщение от Serge XII

Я полагаю Вы об этой строчке или ей подобной в подобном же тексте :
What makes it bizarre is that apparently Cortébert employed largely jewish watchmakers, and they were the suppliers to fascit Italy of railroad pocket watches.
http://forum.watch.ru/archive/index.php/t-246110.html

Должен сообщить о том, что узнал. Хотя, может многие читатели этой темы и знали.

Для тех, кто не читает по-английски - перевод фразы выше:
«Странно то, что, по-видимому, в Cortebert были заняты в большом числе еврейские часовщики, и они были поставщиками железнодорожных карманных часов в фашистскую Италию.»

Я также предполагал, что и фашистская Италия тоже была виновна в геноциде евреев. Но, как рассказано в разделе «Италия» на сайте Мемориального музея Холокоста в США, фашистская Италия, - наш враг в войне, агрессор, родина фашистской идеологии, - не участвовала собственно в геноциде евреев и даже противодействовала ему :

https://www.ushmm.org/wlc/en/article...uleId=10005455

Текст по ссылке выше дан на 4-х языках, но по-русски нет, поэтому излагаю вкратце прочитанное на английском :

Итальянские граждане еврейского происхождения до 1938 года были полностью интегрированы в итальянское общество и даже могли вступать в фашистскую партию. В 1938 году вводятся антисемисткие законы, которые запрещают им межнациональные браки, увольняют их из рядов вооруженных сил, с государственных должностей, включая школы, и из СМИ. Евреев, прибывающих из других государств помещают в лагеря для интернированных, где они проживали семьями, были организованы школы, культурные и общественные мероприятия. Дискриминационные законы 1938 года исполнялись властями без усердия и с широкой трактовкой предусмотренных в них исключений. Фашистский режим Италии отвечал уклончиво на требования из Германии депортировать евреев с окупированных итальянцами территорий в лагеря в Польше. Итальянские военное командование отказалось участвовать в убийстве евреев или позволить их депортацию. В 1941-43 годах тысячи евреев бежали с немецких оккупированных территорий на итальянские (в Югославии, Греции, Франции), которые были для них относительно безопасны, и итальянские власти даже эвакуировали 4000 еврейских беженцев в Италию. После свержения Муссолини в 1943 году и оккупации Италии германскими войсками облавы оккупантов на евреев для их депортации из Италии «имели ограниченный успех» из-за предварительного предупреждения евреев итальянскими властями и Ватиканом и из-за нежелания итальянцев, включая полицию, участвовать в облавах или содействовать этому.

[Serge XII]

Сказанное выше не означает, что плох был только германский фашизм / нацизм, а итальянский - получше. Нет. Это только означает, что оценка в переведённом выше с английского предположении не имела под собой исторической почвы. Его автор (как и я) просто не знал.

В целом о дискуссии здесь на темы истории. Я благодарен уважаемому форумчанину victor_12 за привлечение моего внимания к ним. А моя критика здесь направлена против предположений с дальнейшим домысливанием на поле политической истории. Когда речь об истории техники и хозяйственной истории — можно всё, и гипотезы, и домысливания, и даже слухи. А политисторические темы гораздо серьёзнее, да и такая манера дискредитирует самую правильную и сильную позицию.
Вообще то я и не предполагал заниматься в очерке о часовых механизмах политической историей и поэтому только упоминал общеизвестные политисторические обстоятельства описываемого периода без фокусирования на них внимания читателя. В предисловии к второй редакции я скажу несколько слов об этом, а также перепроверю текст и уберу то, что теоретически может провоцировать у читателя подозрение сомнительного политисторического подтекста.

[oldfox]

Сообщение от Serge XII

Я тоже так думал, довольно долго, но потом взял линейку, калькулятор, увеличил фотографии - померял, посчитал и понял, что не прав. Искренне был разочарован. Серьёзно. Такая бы замечательная страничка к истории Cortebert была !

Ох уж эти врачи по переписке...

Сообщение от Serge XII

В ней нет доказательства или даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Ну правда? Вы хотите, чтобы с вами серьёзно что-то обсуждали, если в первом же абзаце по ссылке https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/ (которая идёт у вас под номером 14) написано

However, there is indeed one caliber from Cortebert which appears to be the missing link between the Cortebert Cal. 616/618 and the early Unitas 285/497 (predecessor of the Unitas 6497).

Если быть знакомыми со спецификой промпроизводства, то очевидно, что не может быть случайным, когда технологические отверстия совпадают 1 к 1 на образцах с двух разных заводов, это результат общей стандартизации. И тогда надо или предположить:
1. Или кортеберт 727 сделан на основе юнитас 287. Но этого не может быть, так как в силу тех же стандартизированных решений, которые пришли с более ранних моделей 62Х серии, 727 не мог быть взят с 287.
2. Или кооперация Кортеберт и Юнитас началась задолго до того, как они объединились под зонтиком Ebauches SA. И поэтому были общие решения.

Ну а по сабжу - ваша статья типичное творчество любителей, которые сначала строят теорию, а потом в источниках ищут её подтверждения, плохо рботают с источниками, в частности - не знают английского, если что-то в источниках противоречит их теории, то тем хуже для источников (вплоть до отрицания того, что написано в источниках в первых же строках), измерения по фотографиям. Ничего интересного. Реальным научным подходом здесь и не пахнет.

[Serge XII]

Сообщение от oldfox

Quote:
Originally Posted by Serge XII
В ней нет доказательства или даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Ну правда? Вы хотите, чтобы с вами серьёзно что-то обсуждали, если в первом же абзаце по ссылке https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/ (которая идёт у вас под номером 14) написано

Quote:
However, there is indeed one caliber from Cortebert which appears to be the missing link between the Cortebert Cal. 616/618 and the early Unitas 285/497 (predecessor of the Unitas 6497).

А где здесь утверждение ? Appears to be ? Может быть автор и склоняется к обсуждаемой гипотезе, скорее всего (как и я склонялся в те времена, когда читал эту статью), но высказывается корректно. Не утверждает однозначно.
Он утверждает однозначо, что по его наблюдениям практически нет разницы между Unitas 285/497 и Cortebert 727 кроме стилизации дизайна мостов последнего под калибры Cortebert.
Правда, оговоримся, кроме моста баланса. Он остался у Cortebert 727 той же формы, что была и у других родственников Unitas 285, и даже ещё у древних Unitas 83 (1920-х годов).
Я бы вообще не упоминал сейчас о форме мостов, но ведь в основе гипотезы Вашей о происхождении Сortebert 727 от Cortebert 616 - только и есть что стилизация дизайна мостов. Ну и желание видеть калибры Cortebert 16''' предками калибров Unitas 16,5'''. Полного совпадения у 727 осей, да и другого, с Cortebert 616/620 - нет, а вот с Unitas 16,5 линий 1920-1950-х годов - есть.

Сообщение от oldfox

Если быть знакомыми со спецификой промпроизводства, то очевидно, что не может быть случайным, когда технологические отверстия совпадают 1 к 1 на образцах с двух разных заводов, это результат общей стандартизации. И тогда надо или предположить:
1. Или кортеберт 727 сделан на основе юнитас 287. Но этого не может быть, так как в силу тех же стандартизированных решений, которые пришли с более ранних моделей 62Х серии, 727 не мог быть взят с 287.
2. Или кооперация Кортеберт и Юнитас началась задолго до того, как они объединились под зонтиком Ebauches SA. И поэтому были общие решения.

Но, похоже, уже начались у Вас всё-таки метания Уже нет в этом Вашем списке утверждения о происхождении 727 от 616.
Есть только декларация в п.1 невозможности происхождения Cortebert 727 от Unitas 285 (наверное, опечатались, но 287 тоже был, может и не отличался особо от 285). Правда, на фоне сказанного "в источнике" об их практически полной идентичности (кроме дизайна мостов и выреза) Ваши слова ничего конкретного не говорят в поддержку этой декларации.
А вот п.2 - интересный. Не смеюсь. Сам тоже думал, а не было ли родства у Cortebert 488 и Unitas 83 до 1920 года. Которое объяснило бы их сходства. Они ведь сходны в той же самой степени в какой сходны и все их потомки, естественно, в том числе, и Cortebert 616/620 с Unitas 285/497. Но не нашёл древнего родства. И, похоже, п.2 означает отказ от гипотезы о происхождении Cortebert 727 от 616/620.

Ну и повторюсь. Сколько не крутись, достраивая новые предположения, финальным возражением является факт наличия у Unitas 285/497 собственных предков и родственников в 1920-х - 1950-х годах, калибров Unitas, а не Cortebert. Существование же ещё и Cortebert 727, даже если доказать или хотя бы предположить, что он хронологически предшествует Unitas 285/497, а не продукт начала 60-х, в этом ничего не изменит. Просто 727 - это ещё один калибр в этом семействе калибров Unitas.

Высказанная Вами характеристика моей скромной персоны и её творчества останется на Вашей совести без моих комментариев. К себе и чужим словам я не так серьёзно отношусь как к тому, что делаю. Поэтому отвечаю только по делу.

Я вижу, что Вы искренне привержены своей гипотезе. Понимаю Вас, сам так думал. Но не стоит так болезненно реагировать.

[oldfox]

Сообщение от Serge XII

А где здесь утверждение ? Appears to be ? Может быть автор и склоняется к обсуждаемой гипотезе, скорее всего (как и я склонялся в те времена, когда читал эту статью), но высказывается корректно. Не утверждает однозначно.

Нет, подождите. Вы написали, цитирую: нет даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Теперь, когда вам ткнули, что такая попытка содержится в первом же абзаце по ссылке, вы пишите:

Сообщение от Serge XII

Не утверждает однозначно.

Любой человек не чуждый логике и без отклонений вам скажет, что "не утверждает однозначно", это значит, что таки утверждает. Вы же писали "нет даже попытки утверждать". Это очевидное противоречие, которое вы не признаёте, да ещё и делаете вид, что его нет. Выглядит убого.

Сообщение от Serge XII

Уже нет в этом Вашем списке утверждения о происхождении 727 от 616.

Фейспальм... А это что?

Сообщение от oldfox

которые пришли с более ранних моделей 62Х серии, 727 не мог быть взят с 287.

Т.е. я пишу, что в 727 решения пришли с 62Х серии, т.е. 62Х была основной для 727, как это не значит то, что 727 происходит от 62Х (очевидно, что 616 это тоже семейство, вопрос в толщине, так же как тонкая молния и 3602а/3602/3603)?

Это и показывает, что вы не читаете то, что написано, на неудобные факты - плевать, исказить, переврать. Весь набор воинствующего непрофессионала со слабыми способностями к анализу. Ничего нового, скучно.

[Serge XII]

Сообщение от oldfox

Quote:
Originally Posted by Serge XII
А где здесь утверждение ? Appears to be ? Может быть автор и склоняется к обсуждаемой гипотезе, скорее всего (как и я склонялся в те времена, когда читал эту статью), но высказывается корректно. Не утверждает однозначно.
Нет, подождите. Вы написали, цитирую: нет даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Теперь, когда вам ткнули, что такая попытка содержится в первом же абзаце по ссылке, вы пишите:
Quote:
Originally Posted by Serge XII
Не утверждает однозначно.
Любой человек не чуждый логике и без отклонений вам скажет, что "не утверждает однозначно", это значит, что таки утверждает. Вы же писали "нет даже попытки утверждать". Это очевидное противоречие, которое вы не признаёте, да ещё и делаете вид, что его нет. Выглядит убого.

В статье высказано предположение. Appears to be. Не утверждение и не попытка утверждения. Это то, что я вижу.
Если Вы видите иное, ничего страшного. Хоть и можно ещё поспорить об этом, для сути дела это не важно. Вы пытаетесь с сути уйти на обсуждение самого обсуждения и громогласного осуждения оппонента. В манере очень далёкой от того, что я считаю позволительным. Но это ничего.

Сообщение от oldfox

Т.е. я пишу, что в 727 решения пришли с 62Х серии, т.е. 62Х была основной для 727, как это не значит то, что 727 происходит от 62Х

Т.е. всё. Не утверждаете больше родства, происхождения 727 от 616/620. Так ?
Вы начали это обсуждение с сообщения о том, что я не прав в отрицании этого в части 5 очерка и высказались подробно в сообщении #38 в пользу этого. Я же ясно переспросил. И Ваш ответ был однозначно в пользу того что я не прав части 5. Дак да или нет ?

Если нет и обсуждать было бы нечего. Разве что мои невежество, недобросовестность в отношении к фактам, неспособность к логическому мышлению, и ещё к "методу дедукции"

[oldfox]

Сообщение от Serge XII

Appears to be. Не утверждение и не попытка утверждения.

Я уведолю составителей словарей и проф. переводчиков, они-то не в курсе, что оказывается, фраза "appears to be" (т.е. "скорее всего является"), это не утверждение (слабое, но всё же).

Сообщение от Serge XII

Т.е. всё. Нет утверждаете больше родства, происхождения 727 от 616/620. Так ?

Если дедушка не мой родственник, то да, не утверждаю, что есть родство

В Википедии вы бы давно улетели в пожизненный бан (а они далеки от академического уровня). А так, на академическом уровне, с вами бы уже даже и не общались.