Парадокс восприятия страны изготовителя

[kutasov]

pomponiuz
Спасибо! Почитал. Весьма познавательно!
Только я не понял, Вы это к чему?
Я как раз и взял под сомнение термин "мануфактура" в контексте цитируемого мной сообщения.

[0ceanborn]

Сообщение от pomponiuz

В плане настройки оборудование Хуавей операторского класса - это полный ад. Нелогично, неудобно, множество кнопочек, все в куче. В консоли так же, абсолютно не продумана система команд.

Допилят, я думаю, причем довольно скоро. Китайские телефоны и автомобили 10 и 5 лет назад - тоже полный треш по сравнению с сегодняшними. Да и с корейцами так же до этого было.

[olegpan]

Сообщение от 0ceanborn

Китайские телефоны и автомобили 10 и 5 лет назад - тоже полный треш по сравнению с сегодняшними.

Авто пока что они "не шмогли", очень слабенько - почти как настоящие. А телефоны - да, сильно поднялись.

[Андрей Бабанин]

Очень интересно, как Швейцария стала часовой страной. Я на полном серьезе готов сказать спасибо Робеспьеру.
Так уж повелось, что центры часового производства зародились в Германии, Франции и Англии. Знаменитое яйцо Хенлейна (или Хенляйна) , выпущенное в примерно 1500 году - из Нюрнберга.
Швейцария также была богата часовщиками, но при этом эти часовщики очень часто делали подделки под именитых мастеров Англии. Тот же Марквик Маркхэм часто копировался в Швейцарии. Причем жажда выпускать подделки сохранялась и весь 19 век. В качестве подделок выбирались те же англичане (Дент, к примеру несложно найти в виде подделки), Французы - Бреге или Лепин с подделках встречаются ну мега часто. В середине 19 века и позже встречались подделки под американские часы.
Бурное развитие производства в Швейцарии началось в самом конце 18 века, когда часы во Франции подпали под закон о лакшери вместе с ювелирными украшениями. Очень много часовщиков тогда уехали в Швейцарию. Собственно Ле Сентье (Лекультр), Ле Брассю (Бреге, Одемар), Женева (Патек, Вашерон) и много-много других - это населенные пункты в непосредственной близости от Франции. Не удивительно, что Швейцарские часы были всегда по дизайну близки к французским. А Франция славилась классными часами. Часы из Парижа или Руана отличались высочайшим качеством.
Швейцарские часы не были плохими по качеству, но были середняками. Конечно в первой половине 19 века правили бал англичане, а во второй - уже американцы. Швейцария была достаточно отсталой страной с малой долей унификации, отсутствием мануфактур в привычном понимании - реально деревни занимались выпуском чего-то одного - колесных систем, балансов, гонгов, корпусов и так далее. Собственно лишь к 20 веку свиссы почуяли почву под ногами, когда они стали жить по законам штатов и уже работали правильные мануфактуры.
Я не очень понимаю, почему США упустили свою часовую промышленность, которая практически развалилась в 60-70 годы 20 века, но английское часовое дело развалилось еще в начале 20 века, французы еще раньше.
Безусловно причиной развала французов и англичан стали США и Швейцария.
Развал часового дела в США сопровождался бурным ростом японского рынка часов, что видимо связано.
Швейцария пережила и второй удар - 70-80 годы 20 века. Но выжила. Проиграв войну с кварцем и электронными часами занялась привычным - механикой.
Вот такие вводные - крепкий боец, сражающийся уже лет 300.
Сейчас часовое дело развито в Швейцарии, Японии и Китае. РФ с остатками заводов выглядит не лучше Германии, страны почти не влияют на мировое производство часов.
Я думаю, что ценность швейцарских часов сильна именно тем, что швейцарцы очень яростно отстаивали ценность часов, сделанных на их земле. Это и сам закон о швейцарских часах, который не просто бумажка, это и хронометрирование часов (идея, впрочем, принадлежит англичанам), это и критерии качества калибров. Ничего подобного в широком смысле не известно ни про Китай, ни про Японию (весьма закрытую в этом плане часовую державу). Видимо поэтому СВИСС МЭЙД так ценится - это как знак качества.
Хотя я больше соглашусь с ответами ряда форумчан, что главное все же - общий уровень мануфактуры. Чем он выше, тем лучше часы она выпускает.

[S.5]

Сообщение от Андрей Бабанин

Швейцария также была богата часовщиками, но при этом эти часовщики очень часто делали подделки под именитых мастеров Англии. Тот же Марквик Маркхэм часто копировался в Швейцарии. Причем жажда выпускать подделки сохранялась и весь 19 век. В качестве подделок выбирались те же англичане (Дент, к примеру несложно найти в виде подделки), Французы - Бреге или Лепин с подделках встречаются ну мега часто. В середине 19 века и позже встречались подделки под американские часы.

Вот это да! Интересно!
Значит, не только китайцы начинают с этого! Впрочем, про Японию тоже подобное слышал. И про то, что японцы грешили тем же самым, и про то, что слова "Япония" и "качество" стали ассоциироваться друг с другом сравнительно недавно. Ещё в 1971-м Артур Хейли в своём романе "Колёса" писал, что американские автомобилестроители характеризовали одну из японских машин так: "Мопед, причём плохой".
Что с часами не знаю, были ли, к примеру, ранние Сейко хороши и в середине 20 века, или это был средненький ширпотреб?

[Андрей Бабанин]

До 50-60 годов в Японии все было достаточно уныло. Сейкоша выпускала часы, но качество их было чуть выше часов СССР того времени, где-то даже наравне. Достаточно неприхотливыми были часы для армии Японии и в частности для камикадзе.
Вообще странно, что никаная страна особо не производила Гранд Компликейшнс (усложнения высокого уровня сложности - вечный календарь, репетир, сплит-хронограф). Турбийон не вношу в список. Все после смерти Бреге его считали сомнительным усложнением, за 150+ лет после смерти Бреге до включения марки Бреге в империю Николаса Хайека турбийоны выпускались ну крайне редко. Это и понятно - усложнение могло иметь эффект в часах начала 19 века, н никак не позже с сильно возросшей точностью изготовления деталей. Скорее турбийон должен был скрыть недостатки недорогих часов, сделав их приемлемыми по точности, но не стал ввиду сложности.
Можно спорить о значимости минутного репетира или часов с боем (особенно Гран Зоннери + минутный репетир) - до 20х годов 20 века электрификация добралась не везде, определение времени на звук было актуально. Позже репетиры резко потеряли в привлекательности настолько, что даже Патек - король компликаций отказался от репетира в 50-х годах на целых 25 лет. Но вечный календарь и сплит - функции, востребованные и сейчас. Вечный календарь - имхо - самая правильная функция, позволяющая владельцу, носящему механику с автоподзаводом не снимая с руки, вообще не влезать в корректировку часов - они нескольеко лет идут с приемлемой точностью и показывают всегда корректные число и день недели, месяц, луну и т.д.
Я знаю о наработках Сейко по турбийону, но вечных календарей не встречал. В Китае долго готовились, я лет 10 наблюдал за созданием репетиров и вечного календаря. У Си-Гал есть свои часы с четвертным и минутным репетиром, с вечным календарем. Но это все единично и несерьезно, вроде репетира от Кредор.
Свиссы действительно смогли представить миру От-Орложери - высокое часовое искусство, где Вашерон с Патеком борются за количество усложнений в часах.
А этих усложнений масса. Помимо Гран Зоннери с минутной репетицией добавим вестминстерский бой - репетиция идет не привычно с 2-3 гонгами, а с 5-ю. Добавим вечный календарь с годами, с функцией отображения времени восхода и заката солнца в конкретный день стрелками, функцию уравнения времени - одну их важнейших при вычислении времени по солнцу и звездам, будильник, сплит-секундомер, резерв запаса энергии всех пружин, число в виде большой даты, движение секундной стрелки раз в секунду - Морте Секонде, трехосный турбийон, запас хода более недели, стрелочный термометр, Парад планет, карту звездного неба, ход с постоянным моментом, календарь пасхи, проигрывание музыки, расчет падения авиабомбы в работе хрографа, автоподзавод и так далее. Никто, кроме свиссов не сумел объединить в одних часах столь много усложнений. А ведь именно этим славятся мастера из Женевы или Ле Брассю.
Как просто воплотить все перечисленные функции в дисплейных или кварцевых часах с процессором, но как сложно сделать это все на 2-5 пружинах. Количество деталей может легко превысить тысячу, обслуживание часов может легко превысить стоимость небюджетного Патека, а время ТО составить 3 года!

[stanalma]

Сообщение от 0ceanborn

Допилят, я
, причем довольно скоро.

+1...Во всяком случае пренебрежения к Кетаю нет

ТС.С Rotary -замечательный пример.Почему брэнд считается "мутным"???Почему воротят нос???
Сами и отвечаете.Фабрики и тут,и там,и вон там....И кому такое понравится???
Любой покупатель того же Тиссо горд и счастлив тем,что фабрика в Швейцарии
Так было шесть лет назад во всяком случае.И попробуй возразиЯ это к тому,что столько лет понятие "Сделано в Швейцарии" культивировалось
Как от этого отмахнуться при выборе часов?
Я специально сейчас сосредоточен на японцах,китайцах.Но тут определенный интерес,сравнение.
А от Швисов отмахиваться все же не собираюсь.

Спасибо,Андрей,турбийон и вечный календарь хорошее дело.Жаль,что дорого ,а чаще просто не интересует...кмк,

[Андрей Бабанин]

Бренд, вылетевший из поля СВИСС МЕЙД в 90% труп. Обычно успешны бренды, никогда не бывшие СВИСС МЕЙД, и то Сейко и Ситизен уличались не раз в покупке мануфактур и калибров в Швейцарии.

[cosciente]

Сообщение от stanalma

+1...Во всяком случае пренебрежения к Кетаю нет

ТС.С Rotary -замечательный пример.Почему брэнд считается "мутным"???Почему воротят нос???
Сами и отвечаете.Фабрики и тут,и там,и вон там....И кому такое понравится???
Любой покупатель того же Тиссо горд и счастлив тем,что фабрика в Швейцарии
Так было шесть лет назад во всяком случае.И попробуй возразиЯ это к тому,что столько лет понятие "Сделано в Швейцарии" культивировалось
Как от этого отмахнуться при выборе часов?
Я специально сейчас сосредоточен на японцах,китайцах.Но тут определенный интерес,сравнение.
А от Швисов отмахиваться все же не собираюсь.

Ваш интерес к личным экспериментам с Китаем мне вполне понятен, я же первый и признаю, что когда в современном быстром мире какая либо китайская фирма выходит на действительно достойный уровень качества изделий в своей отрасли - то её смело можно рассматривать к покупке без оглядки на то, что они не свисс мейд из мира часов например!

Но я решительно НЕ понимаю упорное желание многих покупателей угадывать и рисковать собственными деньгами за рамками разумного буквально на кофейной гуще в этом вопросе!

Зачем, если есть масса внешне видимых признаков, дающих чёткие подсказки в ответ на вопрос "кто есть кто" на самом деле?

Андрей Бабанин в ретроспективе прекрасно описал исторически, как проходили процессы становления часовой промышленности в Швейцарии и Японии и почему этот пройденный ими путь длиной в 100-300 лет в итоге сегодня и приравнивается к знаку качества высочайшей пробы!

Берёшь оригинальные породистые часы хоть Японии (Сеико как наглядный пример) хоть Швейцарии (ну пусть будет Лонжин как притча воязыцех) - и никакого элемента неприятного сюрприза тебя заведомо НЕ поджидает, к гадалке НЕ ходи - будут хорошие часы, главное не покупать фейки!

Берёшь молодых да ранних, дикорастущих и возможно что и вполне перспективных в недалёком будущем китайцев - о, тут шанс попандоса на откровенный шлак по качеству за свои кровно уплаченные деньги буквально зашкаливает!

И особенно, если руководствоваться в своём выборе только слухами, байками и гадалками, с которых и поднялась данная тема - типа таково общественное мнение, ага!

"МНЕНИЕ БОЛЬШИНСТВА - ОШИБОЧНО, ИБО БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ - ИДИОТЫ!"
(с) Эдгар По

Лично я за то, чтобы уметь анализировать и вычленять главное, опираясь главным образом как на собственный проверенный опыт, так и на очень яркие "вторичные половые признаки" , и лишь очень частично и осторожно на мнение большинства по отзывам, слухам и байкам...

Предлагаю тогда ещё вкратце обсудить, что же это за "вторичные половые признаки" = на что и как обращать внимание, чтобы более менее уверенно отличать заведомую липу и откровенную сказку уровня "маркетинговый буллшит" от реально перспективных микро-брендов, которые уже и вправду чего-то из себя представляют и вплотную подбираются к мировому уровню!

Всё ж проходят примерно один и тот же путь, просто в стремительном 21-м веке этот путь вместо 100-300 лет может занять всего 25 лет!

На что смотрю лично я:

1. Вдумчивый анализ сайта любого потенциально мутного бренда.

Сайт типа немецких часов отчего то НЕ имеет родной немецкой версии, только английскую - а почему так, стесняюсь я спросить?

Вон, у проверенных японцев типа Сеико и Ситизен - японские версии их сайтов с иероглифами куда как более богаты информацией и полными каталогами, внутрияпонскими моделями и много чем ещё даже в большем объёме, чем международная англоязычная версия!

А эти типа немцы для земляков на родном немецком вообще писать стесняются что-ли?!

О, дак это повод полезть на whois и проанализировать их сайт поглубже:

- так а где и на чьё имя был зареган и кем хостится домен этого прекрасного сайта-визитки, который клепается за вшивых $100 любым начинающим веб-дизайнером буквально за сутки и стоит на каком-нить эфиорском хостинге аццких $75 в год абонплаты?!

2. А эти типа немецкие часы в родной немецкой рознице тогда вообще продаются хоть где-то в декларируемой стране происхождения бренда "часов #1", как они сам себя без лишней скромности позиционируют на своём же сайте-визитке к примеру?!

Ну могу я в столице Германии Берлине зайти в крупный торговый центр и увидеть его часы просто на прилавке и там же официально приобрести у немецких братьев по разуму или сестёр по безумию?

Или эти часы сугубо в Украине сугубо торговая сеть Васи Пупкина продаёт в рознице, и кроме СНГ о таком якобы немецком бренде в целом Евросоюзе вообще никто и НЕ слышал?!

Часовые бутики в Цюрихе и Женеве или хотя бы и в Варшаве вообще слышали о том, что это часы?!

3. Ну ок, тогда у каких проверенных продавцов мирового уровня я вообще мог бы официально приобрести его часы - Амазон, Волмарт?!

И как так получилось, что производитель "часов #1" НЕ имеет контрактов ни с одним из крупных мировых ритейлеров, а продаёт свою продукцию не просто онлайн, а фактически по схеме пресловутого сетевого маркетинга - через типа агентов орифлейм?!

Это те же самые дилеры, что мне на прошлой неделе пытались гербалайф или цептер впарить втридорого за херню - то есть дилеры без роду без племени, без сертифицированых сервисных центров и которых в их родной стране кроме гугла вообще никто не знает, да и тот скуден на инфу по итогу, а сами дилеры в своих странах даже как ФОПы не зарегистрированы, налогов НЕ платят, снимают 5 квадратных метров офиса в чигирях и по совместительству продают вообще все что продаётся из Китая?!

4. А что с сервисом кстати?

К кому мне бежать, где ближайшая афилированная этим замечательным немецким производителем точка сервисного гарантийного обслуживания его часов #1?!

Что вы говорите, мне нужно самостоятельно отправлять DHL-ем часы по единственному адресу в Германии снова таки в чигирях, даже если я их купил у локального дилера?!

Так это наркодилер какой-то, или бомжедилер получается, чья роль сводится сугубо к привезти и всерую растаможить эти часы из Китая, перепродав мне их со своей накруткой - а дальше хоть трава не расти, никаких локальных гарантий мне как покупателю от нищебродского дилера нет, купил и забыл?!

Так а зачем мне тогда вообще такой дилер и такой бренд, я лучше сразу на али экспресс вдесятеро дешевле буду искать и найду абсолютно аналогичные часы без громкой залегендированной маркетологом надписи на их цифере, и сам их из Китая же и закажу эксперимента или хохмы ради - почему меня тогда просто китайский ноунейм не устроит при таких раскладах и вводных?!

Да ну нафиг, ну подстава же!

З. Ы. Есть ведь куда цивилизованнее форма малого бизнеса и микробрендов без всех этих буллшитов!

Масса действительно стоящих, локальных = НЕ китайских производителей ну например обуви уровня местного ателье...

Где тебе честно расскажут, что они только стартовали, у них и близко нет наполеоновских планов продаваться по всему миру, их объем производства составляет 5000 пар обуви в год пока что...

Для этого они в Италии покупают качественные итальянские подошвы Вибрам и телячью кожу от таких то поставщиков (ссылка с пруфом на сайт поставщика прилагается), а здесь на купленной в кредит оборудовании шьют недорогую но качественную обувь украинского или португальського производства...

Чуть ли не единственный фирменный магаз, где можно купить их обувь - расположен прямо у входа на фабрику, и никаких дилеров - но у них уже есть пара контрактов с местной обувной торговой сетью, где их обувь также можно купить!

[Severum]

Сообщение от S.5

Вот это да! Интересно!
Значит, не только китайцы начинают с этого! Впрочем, про Японию тоже подобное слышал. И про то, что японцы грешили тем же самым, и про то, что слова "Япония" и "качество" стали ассоциироваться друг с другом сравнительно недавно. Ещё в 1971-м Артур Хейли в своём романе "Колёса" писал, что американские автомобилестроители характеризовали одну из японских машин так: "Мопед, причём плохой".
Что с часами не знаю, были ли, к примеру, ранние Сейко хороши и в середине 20 века, или это был средненький ширпотреб?

Не знаю, что там в романе писал Хейли - но в 60-е и 70-е года в американском машиностроении был кризис сравнимый со швейцарцами, когда кварц появился дешевый. Америкосы начали в автомобилестроении применять концепцию конструирования машин с заданным сроком службы, чтобы народ почаще покупал новые авто, типа как сейчас смартфоны живут в среднем 3-4 года и потом издыхают. И тут на рынке появились японские авто с приличным уровнем качества и неубиваемые по сравнению с американцами, вот тогда пиндосы чуть не проскакали свой же автопром