Про механизмы LeCoultre и Lepine в старинных часах Moser, Буре, Габю, Vacheron Constantin, Patek Philippe, Ulysse Nardin и др.

[Edgardro]

Сообщение от andar

Простите, Вы знаете, что такое запчасти? Одним из лучших калибров IWC считают 52 - но это, даже по стилю не Лекутр.

))) Конечно знаю, но я это к тому написал,что IWC и Лекультр тесно сотрудничали.... и допускаю то, что и калибры некоторые были разработаны совместно. Про IWC 52 я ничего против не имею!

По датировкам IWC:
65 датируется 1893 (по мне так это 100 бальный Лекультр)
66 - началом 1900-х - такая же тема
67-77 ближе к 1920-м (по стилю очень схож с Лонжин 18.89 (1920-е) и Nardin 5)
Мозер у нас 1910 года вроде как.

Вас не смущает невероятная схожесть этих калибров?
Кстати у меня есть прекрасные IWC на 52 калибре в серебре датируемые по номеру 1899 годом. Могу продать)

[Edgardro]

Сообщение от Андрей Бабанин

Лекультру принадлежал лишь массовый сегмент, и то... я ведь приводил пример с ETA, мы можем предположить, что калибр разработан на Лекультре, но кто его выпускал? По числу калибров как-то не выходит такое количество. Да и выпускать всю плеяду калибров даже крупной мануфактуре тяжело.

А никто не говорит, что он выпускал все 125 + 30 разом... это предприятие было похоже на частое обновление ассортимент (как с мобильниками, авто и т.д)
Сказано,что это число было достигнуто к 1890 году.... может какие то калибры выпускали к примеру 100 штук, а некоторые 1000.
Думаю, что на нумерацию калибра влияет его размер, форма мостов, расположение баланса, закрытый/открытый мост завода.
Количество комбинаций очень большое. Вот Вам и получится число калибров.
Про некоторые мы можем и вообще не знать.
А если Лекультр - это базовый калибр для многих подписанных механизмов именитых брендов,то какая между ними существенная разница? Возвращаясь к началу темы и поднимая вопрос ценообразование на часы различных марок, воспользуюсь известным выражением: "Если нет разницы, то зачем платить больше?"
Господа, я не понимаю почему Вы считали и считаете по другому?
Почему Вы считаете, что в Патеках исключительно Патек, в Вашеронах - Вашерон, а в Мозере не есть весь что, только не Лекультр?

Ваш основной аргумент, что механизм не подписан Лекультр... а все ли подписывалось в обязательном порядке?
Думаю, что эбоши не клеймились, а клеймо ставили уже доработчики.
Может быть и некоторые крупные компании производили калибры Лекультра по лицензии так сказать, но факт что автор Лекультр остается фактом.

[andar]

Простите, эбош это одно дело, а механизм другое. Как верно заметил Андрей и Лекутр мог использовать эбоши другого производителя для своих репетиров, либо под эбоши репетиров для других фирм. Выяснять чей эбош смысла нет, в конечном итоге цена определяется по имени мастера изготовившего механизм, а не эбош. А эбош мог сделать кто-угодно и внешнее сходство конечного результата (механизма) ничего не гарантирует. Я не спорю против репетира Лекутр в часах Мозера, как и репетира Le Phare, но в этой ветке мы обсуждаем часы, причем с механизмом среднего класса. Высший класс Мозер отмечал иными маркировками, о чем я писал в самом начале. Механизм без подписи можно относить к мастеру (мануфактуре) путем сравнения с калибром, принадлежность которого мануфактуре (мастеру) мануфактуре точно установлена, памятуя о следующих вещах: не должно быть существенных отличий между основными элементами конструкции как с подциферблатной стороны, так и с обратной. Если это правило нарушено, то натянуть можно все, что угодно.

Андрей: возможно лекультровским механизм П. Буре называют в связи с тем, что лекультровский стиль (swiss bar). Были ситуации когда в беседе путались между стилем Лекутр и калибром Лекутр.

[Андрей Бабанин]

То же и с Лепином. Это был стиль Лепина, но не эбоши.

[Edgardro]

Сообщение от andar

Простите, эбош это одно дело, а механизм другое. Как верно заметил Андрей и Лекутр мог использовать эбоши другого производителя для своих репетиров, либо под эбоши репетиров для других фирм. Выяснять чей эбош смысла нет, в конечном итоге цена определяется по имени мастера изготовившего механизм, а не эбош. А эбош мог сделать кто-угодно и внешнее сходство конечного результата (механизма) ничего не гарантирует. Я не спорю против репетира Лекутр в часах Мозера, как и репетира Le Phare, но в этой ветке мы обсуждаем часы, причем с механизмом среднего класса. Высший класс Мозер отмечал иными маркировками, о чем я писал в самом начале. Механизм без подписи можно относить к мастеру (мануфактуре) путем сравнения с калибром, принадлежность которого мануфактуре (мастеру) мануфактуре точно установлена, памятуя о следующих вещах: не должно быть существенных отличий между основными элементами конструкции как с подциферблатной стороны, так и с обратной. Если это правило нарушено, то натянуть можно все, что угодно.

Андрей: возможно лекультровским механизм П. Буре называют в связи с тем, что лекультровский стиль (swiss bar). Были ситуации когда в беседе путались между стилем Лекутр и калибром Лекутр.

))) Ну это просто убийство!!! Лекультр мог использовать эбоши других производителей для своих репетиров говорите?
Смысл то в том, что Лекультр делал исключительно механизмы. Разрабатывал, конструировал, производил, собирал и продавал. Полный цикл производства под ключ (такие и клеймились LeCoultre) Эбоши же думаю что не клеймились, потому что баланс с вилкой ставили мастера на местах и вертели как хотели.Весь смысл в том,что КАЛИБРЫ разработал Лекультр и он же их производил....это было его хлебом.
Может быть и производили эти калибры по лицензии некоторые компании, но для этого нужно было оборудование и т.д. А кто обладал такими возможностями,если тот же Лекультр изобрел это оборудование?

Зачем тогда закупать у Лекультра механизмы Патеку, если по Вашей логике проще:
1) сделать механизм в стиле)) Лекультр самим
2) тупо их наштамповать

Если бы все было так просто, то Лекультр остался бы бомжом и никто у него ничего не закупал.
Зачем тогда ему разрабатывать было те же 125 простых калибров? По Вашей логике кому они нужны были, если у каждой мануфактуры были свои да и зачем ставить разные то?))) тупо изобрели один калибр и вперед.
Вы понимаете разницу между изобретателем-инженером и часовщиком или компанией выпускающей часы?

Много своих калибров было у Мозера, Буре, Габю?
Много было калибров у Патека, Вашерона?
90% успеха часов - это механизм!

Почему тогда только Лекультр ставился в дорогие модели? Да потому что лучше не было на тот момент... в отношении цена/качество или даже просто качество. Прогресс - двигатель рынка, спроса и предложения!
Я с удовольствием подискутирую на по поводу механизмов в моей новой теме. Приглашаю всех туда)

[Edgardro]

Сообщение от Андрей Бабанин

То же и с Лепином. Это был стиль Лепина, но не эбоши.

Андрей, при всем уважении. Есть градация калибров Лепина 1, 2, 3, 4, 5, 6 (с вариациями: дуплекс, хронометр, анкер, цилиндр) и усложнениями. Отрицать этот факт бессмысленно. Выпускались эти калибры в строго временные рамки. Каждый последующий приходил на смену предыдущему. Делали их в виде эбошей и дорабатывали на местах. Разница между 5 калибром Лепина в часах Патека, Вашерона, Тобиаса к примеру сводится к деталям оформления: вилки, баланс и т.д., но никак не к "скелету". По Вашему это был такой ультрамодный нереально крутой стиль "Лепин" что все колбасили на своих мануфактурах под него свои калибры? Какая то уж жиденькая теория... может быть мануфактура Лепин была столь дальновидна и разрешила всем производителям делать свои калибры как бы рекламируя на халяву имя Лепин?)

А такое понятие как разделение труда Вам о чем-нибудь говорит? В Швейцарии именно это и практиковалось... кто то делал корпуса, кто то красивые циферблаты, гравировку, ювелирку, механизмы и т.д
Рука руку моет... конкуренция с французами, англичанами. Объединяли усилия, чтобы сотворить лучшее. Новые идеи, разработки.... время не стоит на месте. А чтобы объединить под одной крышей весь процесс производства нужны не малые затраты и вложения.

Как история Вашерон Константин нам показывает наглядный пример лидерства.... самая мощная и развивающаяся часовая компания на тот момент Швейцарии (если не в мире) С приходом гениального инженера Лешота всех обогнали на три головы. Кто еще был так же крут в то время?

[andar]

- Конвеер изобрел Форд и что теперь? Все предметы конвеерного производства произведены Фордом? По Вашему оборудование было только у Лекутра? Мануфактурные калибры других фирм, видимо, резались "на коленке". Эбош - это не калибр - это заготовка.
- Механизм репетира называется не репетиром?
- Я и не говорю, что Эбоши клеймились, я имел в виду готовый механизм. Крупные компании механизмы клеймили. Свои механизмы, как мы видим, Лекутр тоже клеймил. Или когда хотел клеймил, а когда был не в настроении - не клеймил?
- Калибры производящиеся по лицензии подписывают, с указанием номера патента.
- Я не видел Патеков Филиппов с механизмами Лекутра. В начале становления компании Чапек и Патек закупали эбоши для своих часов, правда не только у Лекутра.
- Я не вижу этих пресловутых 125 калибров, даже 50. Где они? Почему Лекутр так скрытен? У него нет каталогов? Как же он позиционировал свою продукцию?
- С чего он должен был стать бомжем - 4 тыс. механизмов в год всегда можно пристроить, даже без каталогов, да и эбоши не дадут помереть с голоду.
- Разницу между изобретателем-инженером, часовщиком и компанией производящей часы я понимаю - первые двое люди. Если серьезно, зачем изобретателю-инженеру часовая фабрика в Сантье со штатом под 200 человек (на 1870 год).
- Причем тут Мозер, Буре, Габю? Что, кроме Лекутра часовщиков в Швейцарии больше не было?
- Дело не в количестве калибров. У IWC не много было калибров в начале 20 века - ничего "по миру" не пошли.
- Где Вы откопали, что в дорогие модели ставился только Лекутр? Даже в репетиры ставился не только Лекутр.

Вот это Лекутр (без вопросов):

[Edgardro]

Сообщение от andar

Я не спорю против репетира Лекутр в часах Мозера, как и репетира Le Phare, но в этой ветке мы обсуждаем часы, причем с механизмом среднего класса. Высший класс Мозер отмечал иными маркировками, о чем я писал в самом начале.

Я Вам говорю не про ВЫСШИЙ а про высокий класс.... а давайте у Германа спросим средний это класс или высокий. В его статьях подробно описаны признаки высокого класса. Вроде как механизм на Мозере вполне соответствует.

[Андрей Бабанин]

Мда... Лепин придумал новую форму мостов. Поэтому это изобретение назвали по имени изобретателя. Спираль Бреге, Ход Грагама, Калибр Лепина - это совсем не значит, что все волоски впоследствии делал Бреге, а Спуски Грагам. По некоторым данным Лепин как компания прекратила существование в 1814 году, задолго до калибров 1-6. Я считаю, что Лепин не имеет никакого отношения к производству калибров эбошей. Эти производители обычно были в тени и о них мало что известно. Я вот знаю лишь совсем немного, например Japy.
http://www.abbeyclock.com/japy.html - помимо клоков он делал заготовки для музыкальных часов с репетиром.
Впоследствии его фирма выпускала эбоши всех видов, английского, франко-швейцарского и т.д.
http://www.mb.nawcc.org/showthread.php?t=27305

[Edgardro]

И еще.... Lepine calibre movement это механизм от карманных часов с открытым "лицом". Так за рубежом еще используют этот термин.

Сообщение от Андрей Бабанин

По некоторым данным Лепин как компания прекратила существование в 1814 году, задолго до калибров 1-6. Я считаю, что Лепин не имеет никакого отношения к производству калибров эбошей

http://www.bogoff.com/pocket/6464.html а это кто?
Лепин умер в 1814, но дело его то жило)

Вообще может и термин калибр Лепин имя нарекательное, но по истории пишут, что Лепин французкий часовщик и создатель одноименного калибра.
Или все таки после его смерти все встало... очень крепко сомневаюсь в этом.