Модифицированный антиквариат на руке, развлечение для продвинутых часоголиков

[lexei]

Сообщение от Vladimir Landau

Не буду вдаваться в обсуждение всех Ваших комментариев,

Потому как возразить нечего?

Сообщение от Vladimir Landau

остановлючсь лишь на том, что в отличие от Вас, позиционирующего себя Мастером,

Откуда это утверждение? Фантазии или сможете процитировать? Я никак себя не позиционирую. Не всем людям чувство собственной важности не дает покоя.

Сообщение от Vladimir Landau

я покупатель, заказчик. И если я решаю платить за что либо деньги, то я делаю это осознанно, опираясь на свой кругозор и жизненныйй опыт. Так вот, эти часы я купил, недорого (примерно по цене механизма), по случаю, и поначалу они меня смешили, но со временем я оценил их эклектичный шарм, полюбил, и ношу с удовольствием.
Выше я уже определил своё отношение к марьяжам, мой идеал - максимальное сохранение оригинала в простом наручном корпусе. Корпус для меня является ничем иным, как средством, позволяющим комфортно носить бывший карманник на руке. Однажды поддался на обаяние дешевой станковой гравировки (по фотографии) и согласился на такой китайский корпус для Патэка. Не парит ниразу. Но если бы мне предложили осознанно купить часы с гравированым корпусом и механизмом, то я бы решился на это только при наличии колоссального дисконта от проходной рыночной цены, мол вдруг зайдёт, а если нет, то денег заработаю. Поэтому тот Патек, которого я, по Вашему, не куплю по неким секретным причинам, я не куплю в первую очередь потому, что он не соответствует моим представлениям о часовой эстетике и недостаточно уродлив, чтобы их корректировать. Что до денег, то я могу себе позволить весьма небюджетные часы, а если не смогу в лоб, то друзья и банки помогут, у меня очень хорошая кредитная история, особенно, если потерь при перепродаже не предвидится... Но нет, не в этом случае, не буду я эту неописюемую красату носить даже по дешевке.

Тут некая не состыковка. Убогая травленка не парит ни разу, а оригинальная гравировка парит.
Для покупки этих часов мало денег и желания. Их не продают всем подряд, в этом дело.

Сообщение от Vladimir Landau

Но это всё лирика, а вот про физику хотелось бы поподробнее. Я поленился погрузиться в математику понятий "Энергия баланса", и влияние её на изохронизм,

Но при этом позволяете себе "просвещать" других. Может все же стоит подтянуть теорию?

Сообщение от Vladimir Landau

но комментарии мастеров и личная интуиция подстказывают мне, что со снижением жесткости пружины в связи с усталостью металла, или по причине утраты части пружины теряется часть мощности, за которую отвечал утраченный кусок, часы начинают неточно ходить. Для того, чтобы компенсировать утрату жесткости в ситуации, когда пружина дефицит, а при последнем ремонте моего Патэка, весьма вероятно, доступа к посредникам через интернеты еще не возникло, и мастер решил облегчить баланс простой операцией, чтобы не оставить часы неходячими или безбожно врущими. Мальтийские кресты снимали на карманниках именно по причине уменьшения длины пружины в связи с обрывами, чтобы не ограничиваться заданным конструктивом интервалом завода, которого при укороченной пружине не достичь. Но это я, как дилетант рассуждаю, со слов мастеров, премногочисленных за долгие годы общения с ними, к слову. Поэтому буду весьма благодарен за любезеность прояснить свою мысль об отсутствии взаимосваязи между жесткостью пружины, весом баланса и точностью хода, и изложить свою версию варварского поведения мастеров, остервенело удаляющих жизненно небходимый узел в угоду нездоровой жажде разрушения.
Поверьте, это не праздный интерес, просто если вы меня переубедите, я наконец избавлюсь от долголетних заблуждений, и, вероятно, стану получать больше удовольствия от обладания модифицированными в добрые старые времена часами.

С самого начала.
Не существует механических часов, работающих идеально. Все механические часы врут больше или меньше. Насколько мне известно, рекорд по точности для механических часов (открытый воздух) составляет 0,625 сек за 100 суток. Само собой не наручные. Почему часы врут? Проблемы с изохронностью движения баланса (маятника). Дело в том, что баланс будет абсолютно изохронен только в "свободном полете", но это происходит недолго, так как колебания баланса нужно поддерживать, периодически его "подпинывая". В ваших часах это делает вилка. И делает это два раза за цикл колебания. Именно в моменты контакта рожков вилки и импульсного камня и происходят проблемы. Ведь балансу нужно приложить усилие, сдернув вилку с места. А для этого нежно провернуть анкерное колесо в обратную сторону, а соответственно и всю колесную систему. Самую-самую малость, но тем не менее это значительная потеря энергии для баланса. и только после того, как баланс сдернет вилку и выведет палету из зацепления с зубом анкерного колеса, то самое колесо провернется, скользнув по плоскости палеты, а вилка даст "волшебный пендель" балансу. И такая фигня происходит 18000 раз в час. И именно в эти моменты происходят все проблемы. Для того, что бы минимизировать негативное влияние контакта вилки и баланса нужно максимально увеличить время пребывание баланса "в свободном полете", когда он абсолютно изохронен относительно времени контакта баланса с вилкой. То есть просто увеличить амплитуду. Значительное снижения изохронности наблюдается при амплитуде ниже 180 градусов. При амплитуде более 220 градусов показатели изохронности значительно улучшаются, а после 270 почти не меняются. То есть если амплитуда баланса 220-270, то все будет норм. этого вполне достаточно для часов с тяжелым балансом и частотой 18000 полуколебаний в час. Жесткость пружины влияет на амплитуду баланса (не только она, но все же). Тем более если речь идет не о стационарных часах, а о портативных. То есть если пружина слабая, то амплитуда будет низкая и будут проблемы с изохронностью. То есть часы буду врать больше необходимого. Но на частоту работы баланса жесткость пружины сама по себе никак не влияет. То есть с дохлой пружиной часы будут работать с амплитудой 180 и частотой 18000, а с бодрой пружиной они будут работать с амплитудой в 300 при той же частоте 18000. Именно частота определяет скорость роспуска пружины, а соответственно и точность передвижение стрелок по циферблату. То есть жесткость пружины никак не коррелируется с частотой. Частота баланса это соотношение масса баланса с длиной/жесткостью спирали баланса. Не зря же частота, а соответственно и точность хода регулируются либо градусником (изменение длины спирали баланса) либо винтами на балансе (сдвигом массы баланса от/к центру баланса). И если на вашем балансе подрезаны винты, то это говорит о том, что спираль баланса на данный момент короче, чем была изначально. только и всего. Еще одна странность. Вы говорите, что пружина родная, старая и укороченная

Сообщение от Vladimir Landau

Пружина не левая, она вероятно родная, но укороченная, лопнула лет 70 назад и её вкрячили в барабан с ухищрениями,

Но старая оборванная стоптаная пружина, которая ни при каком раскладе не может выдать того усилия что было изначально тем не менее разгоняет баланс аж до

Сообщение от Vladimir Landau

Амплитуда под 300

Странно немного, не находите?
Все просто. Для того что бы было под 300 нужна пружина достаточно жесткая. И судя по состоянию механизма более жесткая чем изначально, что бы так раскручивать баланс. А более жесткая относительно родной соответственно и более толстое полотно. А чем толще полотно, тем меньше по длине этого полотна влезет в барабан. Простая математика. То есть по факту получается толстая жесткая короткая пружина с излишнем усилием. Отсюда и амплитуда под триста и запас хода всего 36 часов.

Ограничитель хода пружины (мальтийский крест).
Запас хода с ограничителем у данного механизма будет 32-34 часа. То есть если часы без него идут 36 часов, то нет никакого смысла его снимать. Ну обрежет ограничитель не по 2 с половиной часа с каждой стороны, а по часу. То есть даже функционал пусть и криво, но сохраняется. Если представить себе, что пружина стала коротка настолько, что ее хватает только на 24 часа, то весь диапазон работы пружины будет внутри заложенного ограничения. Опять никак не влияет на работу. Само собой, что наиболее адекватный результат ограничитель даст именно с пружиной оригинальной длины. Но и если она короче, то ограничитель как минимум не мешает, а как максимум ни на что не влияет. И уж тем более никак не сказывается на точности или чем то там еще.

Пс: можно до бесконечности осыпать данный предмет восторженными эпитетами, но стоит убрать с него волшебные буковки и карета тут же превратится в тыкву. Вас могут искренне восхищать данные часы, но объективно они не перестанут быть странной (как минимум) котлетой, с зачиненным до полусмерти механизмом.

[Vladimir Landau]

Сообщение от lexei

Вас могут искренне восхищать данные часы, но объективно они не перестанут быть странной (как минимум) котлетой, с зачиненным до полусмерти механизмом.

Да не восхищают они меня, никак, просто прикольные получились, и душу греют не меньше марьяжа на таком же, но гораздо лучше сохранившемся и отделанном механизме. Возхможно я прогорячился, объявив запас хода выше 28 часов, на самом деле дольше 28.5 часов не выхаживают, показалось, но то, что при полностью заведенной пружине не слишком навороченные часы идут иначе, чеим на излёте, это медицинский факт, который отрицать уже неприлично. Кстати, Вы так и не объяснили мне, необразованному,почему на огромном числе карманников мальтийский крест удалён, неужели это чисто советская страсть к разрушению храмов?



Что касается моих финансовых возможностей, в которых Вы по непонятной мне причине упорно сомневаетесь, и вероятном отношении ко мне господина Штерна, который, как Вы можете догадаться, мне родня поближе, чем многим его клиентам, шанс на положительное решение у меня выше на порядок, чем у большинства участников дискусссии, а денег найдём, если смысл будет, и не такие деньги находили, уж поверьте на слово. Но скажу честно, я не стану покупать часы, которые считаю уродливыми, даже если их делал сам Бреге в поту лица, и не уговаривайте. Травлёнка не парит, она в коробке для механизма может быть уместнее, чем убогие потуги на высокое гравировальное искуссство. Лубок, он и на золоте любок, и на платине, и на, простите, копре.

Сообщение от lexei

Я никак себя не позиционирую. Не всем людям чувство собственной важности не дает покоя.

Теперь всё проще. Ни Вы ни я не специаличсты в часовом деле, а значит и утверждения наши должны быть оценены специалистами, подождём, когда такие сюда забредут и прояснят картину.

[lexei]

Сообщение от Vladimir Landau

Кстати, Вы так и не объяснили мне, необразованному,почему на огромном числе карманников мальтийский крест удалён, неужели это чисто советская страсть к разрушению храмов?

Я не имею возможности этого объяснить. Объяснить это может только тот, кто это делает. Я регулярно делаю все в точности наоборот. Рассчитываю, изготавливаю и ставлю на место.

Есть ряд расхожих мнений, по этому поводу, но если честно я не могу считать ни одно из них вменяемой причиной. Если вообще может быть вменяемая причина удаления части механизма.

Сообщение от Vladimir Landau

Теперь всё проще. Ни Вы ни я не специаличсты в часовом деле, а значит и утверждения наши должны быть оценены специалистами, подождём, когда такие сюда забредут и прояснят картину.

Да. Если они смогут обосновать факт того, что они специалисты. Например, показать диплом.

[Vladimir Landau]

Сообщение от lexei

Есть ряд расхожих мнений, по этому поводу, но если честно я не могу считать ни одно из них вменяемой причиной.

Тогда давайте попробуем определиться с вменяемой причиной менее травматичного для механизма вандализма - облегчения баланса. Я часто сталкивался с подобным рукоблудием, в том числе на последних двух марьяжах, Мозере и этом Патэке. Мозер вылечили, поставили новые золотые винты вместо подпиленных, и он пошел почти в ноль. а вот Патэк трогать не стали, посредники кончились...

Что касается диплома. Вам от какого учебного заведения подойдёт? Ну, чтобы я мог обратиться к выпускнику или в Университет с просьбой прокомментировать ситуаацию. То, что пишут на всяких ходинках престарелые любители, естественно не прокатит, они там все самоучки, но вот где настоящая школа, я лично не знаю, просто в другой области учился-трудился, упустил...

[lexei]

Сообщение от Vladimir Landau

Тогда давайте попробуем определиться с вменяемой причиной менее травматичного для механизма вандализма - облегчения баланса. Я часто сталкивался с подобным рукоблудием, в том числе на последних двух марьяжах, Мозере и этом Патэке. Мозер вылечили, поставили новые золотые винты вместо подпиленных, и он пошел почти в ноль. а вот Патэк трогать не стали, посредники кончились...

Так определяйтесь, что мешает. Часы у вас, литература пока доступна. Я не ставлю перед собой задач просвещения. Сама по себе проблема не уникальна и описана во многих книгах по ремонту часов куда более авторитетными авторами, чем я или вы. Ничего нового по этому поводу я не скажу. Да и свое скромное мнение по этому поводу я уже высказал. И может быть все же перестать пользоваться термином "облегчение баланса" и заменить его на более бланозвучное "изменение веса"?

Сообщение от Vladimir Landau

Что касается диплома. Вам от какого учебного заведения подойдёт? Ну, чтобы я мог обратиться к выпускнику или в Университет с просьбой прокомментировать ситуаацию. То, что пишут на всяких ходинках престарелые любители, естественно не прокатит, они там все самоучки, но вот где настоящая школа, я лично не знаю, просто в другой области учился-трудился, упустил...

Вы тут уже которую странцу какого то писателя с ходинок в дегте и перьях валяете, а ссылкой на сей занятный опус, так тронувший струны вашей души не поделилсь. Как минимум это странно. Или вы предлагаете довериться вашему компетентному мнению в данном вопросе? Судя по последним страницам делать это "ну, такое".

[Erl Denis]

[quote=lexei;6576286]Я не имею возможности этого объяснить. Объяснить это может только тот, кто это делает. Я регулярно делаю все в точности наоборот. Рассчитываю, изготавливаю и ставлю на место.

- Перебирал десятки карманных Швейцарцев с отсутствующим мальтийским крестом на заводном барабане, причем все остальное было в целости и отверстие и резьба на барабане.
- Перебирал очень немало карманных Швейцарцев с фиксацией заводного барабана только к одной платине механизма. Во второй платине просто большое отверстие под заводной барабан. Он фактически висит в воздухе, и перекашивается при заводе, причем это мануфактурное решение.

Все эти часы куплены за рубежом, Советские мастера их не касались от слова совсем. Так что отсутствие мальтийского креста это вовсе не обязательно косяк. Его могло и не быть изначально. Подозреваю заводные барабаны изготавливались централизованно а затем продавались разным мануфактурам, а те уже ставили его с мальтийским крестом либо по упрощенной схеме.

Касательно ваших слов "Я не имею возможности этого объяснить. Объяснить это может только тот, кто это делает. Я регулярно делаю все в точности наоборот. Рассчитываю, изготавливаю и ставлю на место." Поясните - что вы там изготавливаете, крест мальтийский? как вы его рассчитываете? Ну зачем уважаемый хейтер понтоваться по поводу изготовления, переставлять кресты с доноров каждый может.

[lexei]

Сообщение от Erl Denis

Ну зачем уважаемый хейтер понтоваться по поводу изготовления, переставлять кресты с доноров каждый может.

Это серьезная предъява. Вам есть что за нее пояснить?

[Vladimir Landau]

Сообщение от lexei

Но при этом позволяете себе "просвещать" других. Может все же стоит подтянуть теорию?

Простите, что долго не отвечал, путешествовал.
Вы уж не обессудьте, но какая-то странная у Вас манера общаться, Вы упорно не хотите слушать собеседника, придираетесь к пустякам, типа

Сообщение от lexei

"облегчение баланса" и заменить его на более бланозвучное "изменение веса"?

и никогда не отвечаете на поставленный прямо вопрос. Это некорректно и не вежливо, по меньшей мере.
Я с радостью готов подтянуть теорию. Поэтому вместо того, чтобы просвещать других, вежливо спросил у Вас, зачем снимают мальтийские кресты, и почему так много часов встречается без них, Вы же в ответ утверждаете – по глупости и криворукости. Криво как то…

Сообщение от lexei

Если представить себе, что пружина стала коротка настолько, что ее хватает только на 24 часа, то весь диапазон работы пружины будет внутри заложенного ограничения. Опять никак не влияет на работу.

Итак, Вы признали выше, что мальтийский крест является ограничителем хода, но никак не пояснили, зачем это ограничение нужно. А ведь именно из смысла ограничения и следует логичность ситуации с ампутацией мальтийских крестов. Поправьте меня, если я не прав, мальтийский крест ограничивает ход пружины с целью использовать оптимальный её отрезок для поддержания изохнронизма. То есть создатели часов ставят на часы мальтийский крест с целью исключить из процесса начальную и конечную часть пружины, поскольку как в начале, так и в конце завода пружина будет влиять на изохронизм сильнее, чем посередине. Отсюда и вывод, что слабая или очень сильная пружина, в нашем случае на излёте завода или рядом с полным заводом, влияет на точность хода, как бы Вам это не казалось странным.
Теперь перейдём к ситуации, когда пружина лопается, и её укорачивают, поскольку найти замену невозможно или дорого. Пружины на часы с мальтийским крестом ставят длинные, и крест отсекает определенную часть, как с одной, так и с другой стороны, но когда обломавшийся край плюс усталость материала делают её неработоспособной на промежутке ограничения хода, обеспечиваемом мальтийским крестом, его удаляют, таким образом, обеспечивая работоспособность часам, пусть и с укороченным запасом хода. Именно этот довод приводили мастера, объясняя отсутствие мальтийских крестов в часах. Ситуация, описанная форумчанином выше, когда в часах использовались неукомплектованные крестом эбоши, в которых крест был предусмотрен, кажется мне менее вероятной, ведь высококлассный эбош с механизмом под крест стоит дороже, чем эбош попроще, поэтому тратить лишние деньги на неиспользуемые усложнения вряд ли кто либо согласился бы.
Буду очень признателен, если Вы аргументированно развеете мою малограмотность и поможете избавиться от вышеизложенных заблуждений.

Кстати, за долгие годы часоблудия ни разу не слышал об изготовлении мальтийского креста взамен утраченного, коллекционеры легко смиряются с его отсутствием, а ценители не готовы платить за аутентичность, которую не видно...

[Ivanovka]

Сообщение от lexei

Нет. Это функциональная часть механизма и ее демонтаж ничем не обоснован. Или вы считаете, что человеку можно отчекрыжить лодыжку основываясь лишь на утверждении, что и без нее можно жить?

Не ну так то у человека много что можно отрезать. И жить он будет достаточно не плохо при этом.
И многие за это деньги платят. А некоторые удаляют кое что из своего организма ради работы/увлечений.
Так что дискутабельно.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

Сообщение от lexei

Так определяйтесь, что мешает. Часы у вас, литература пока доступна. Я не ставлю перед собой задач просвещения. Сама по себе проблема не уникальна и описана во многих книгах по ремонту часов куда более авторитетными авторами, чем я или вы. Ничего нового по этому поводу я не скажу. Да и свое скромное мнение по этому поводу я уже высказал. И может быть все же перестать пользоваться термином "облегчение баланса" и заменить его на более бланозвучное "изменение веса"?


Вы тут уже которую странцу какого то писателя с ходинок в дегте и перьях валяете, а ссылкой на сей занятный опус, так тронувший струны вашей души не поделилсь. Как минимум это странно. Или вы предлагаете довериться вашему компетентному мнению в данном вопросе? Судя по последним страницам делать это "ну, такое".

Извините что лезу. Прост глаз резануло дико. Последние 2 страницы я теряюсь в догадках. Это шутка такая или из фильма/книги/песни цитата?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 10 МИН --------

Сообщение от Vladimir Landau

Простите, что долго не отвечал, путешествовал.
Вы уж не обессудьте, но какая-то странная у Вас манера общаться, Вы упорно не хотите слушать собеседника, придираетесь к пустякам, типа

и никогда не отвечаете на поставленный прямо вопрос. Это некорректно и не вежливо, по меньшей мере.
Я с радостью готов подтянуть теорию. Поэтому вместо того, чтобы просвещать других, вежливо спросил у Вас, зачем снимают мальтийские кресты, и почему так много часов встречается без них, Вы же в ответ утверждаете – по глупости и криворукости. Криво как то…

Итак, Вы признали выше, что мальтийский крест является ограничителем хода, но никак не пояснили, зачем это ограничение нужно. А ведь именно из смысла ограничения и следует логичность ситуации с ампутацией мальтийских крестов. Поправьте меня, если я не прав, мальтийский крест ограничивает ход пружины с целью использовать оптимальный её отрезок для поддержания изохнронизма. То есть создатели часов ставят на часы мальтийский крест с целью исключить из процесса начальную и конечную часть пружины, поскольку как в начале, так и в конце завода пружина будет влиять на изохронизм сильнее, чем посередине. Отсюда и вывод, что слабая или очень сильная пружина, в нашем случае на излёте завода или рядом с полным заводом, влияет на точность хода, как бы Вам это не казалось странным.
Теперь перейдём к ситуации, когда пружина лопается, и её укорачивают, поскольку найти замену невозможно или дорого. Пружины на часы с мальтийским крестом ставят длинные, и крест отсекает определенную часть, как с одной, так и с другой стороны, но когда обломавшийся край плюс усталость материала делают её неработоспособной на промежутке ограничения хода, обеспечиваемом мальтийским крестом, его удаляют, таким образом, обеспечивая работоспособность часам, пусть и с укороченным запасом хода. Именно этот довод приводили мастера, объясняя отсутствие мальтийских крестов в часах. Ситуация, описанная форумчанином выше, когда в часах использовались неукомплектованные крестом эбоши, в которых крест был предусмотрен, кажется мне менее вероятной, ведь высококлассный эбош с механизмом под крест стоит дороже, чем эбош попроще, поэтому тратить лишние деньги на неиспользуемые усложнения вряд ли кто либо согласился бы.
Буду очень признателен, если Вы аргументированно развеете мою малограмотность и поможете избавиться от вышеизложенных заблуждений.

Кстати, за долгие годы часоблудия ни разу не слышал об изготовлении мальтийского креста взамен утраченного, коллекционеры легко смиряются с его отсутствием, а ценители не готовы платить за аутентичность, которую не видно...

Я не часовой мастер и даже не инженер.
И я люблю дурацкие аналогии.

Мне удаление этого креста видится как - чип тюнинг авто.

Покупая новую тачку в ней с завода кастрирован мотор (ну если речь о турбо)
Так вот любой уважающий себя наездник первым делом снимает ошейники. Это почти полностью безопасно. И это весело. И да это вовлекает в процесс.

И никто не считает после этого тарантас - колхозом.
И я не оч понимаю почему выкидывание ошейника часов - вызывает непонятки.

Тут мы с Вами похожи.

[Vladimir Landau]

Тема забрела в скучный тупик. Обсуждать технологии ремонта часов для далёкого от часового дела человека не конструктивно, если только он не решил погрузиться в детали профессии. Мало того, лично я очень скучаю дискутируя на фактические темы, где 90% это рутинная осведомленность, и всего 10% изобретательность. Гораздо интереснее креативно обсуждать небанальные, неоднозначные проблемы. Нет, я не отношусь с пренебрежением к часовому мастерству и мастерам, просто это совсем не моё, и уж точно лирики там мало, одна физика, а физику не обсуждают, её либо изучают, либо создают.

Кстати, это интересный поворот темы, что собой представляют корректные пределы модификации часов с целью ремонта, восстановления, марьяжироания и прочая.
Меня совсем не интересует моральный, или, как его производная, юридический аспект проблемы, это слишком банально, а вот с других точек зрения, исторической, эстетической, технологической, и далее по списку, совсем другое дело.