Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. - Страница 6 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Башенные часы и наружные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Башенные часы и наружные часы

Форум о башенных и наружных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #51  
Старый 03.02.2022, 18:27
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Ещё информация по часам и их бою.

Попалось ещё изображение Спасской башни 1661-62 года на плане Москвы из альбома рисунков Майерберга. Смотри вложение. Источник. Что интересно, тут нет боковых кругов слева и справа на уровне календаря, которые принимаются некоторыми за 2 дополнительных циферблата, круг календаря - имеется.
Далее, попался ещё один источник "часовой таблицы московитов" 17 века. См. вложение. Источник. Совпадает с Забелинской таблицей. Именно для Москвы.
Далее, наконец попался пример как в России 17 века бьют четверти на часах, по прошествию четверти. См. вложение "Бой часов", источник что и выше. Описан бой часов Иверского монастыря 17 века на Валдае.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Спасская башня на плане Москвы 1661_62.jpg
Просмотров: 695
Размер:	625.2 Кб
ID:	3364584   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Часовая таблица московитов.jpg
Просмотров: 689
Размер:	590.3 Кб
ID:	3364585   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Бой часов Иверского монастыря 17 века на Валдае.jpg
Просмотров: 688
Размер:	319.9 Кб
ID:	3364592  
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! TM307 за это сообщение:
Topsop (16.02.2022)
  #52  
Старый 05.02.2022, 19:10
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Меры времени конца 16 начала 17 века в России. Дробные числа.

Данные меры были описаны в "Торговой книге".
"Меры времени: годъ, неделя, день, часъ, часовецъ (то есть 10 минут), часецъ (то есть минута)."
В некоторых интернет-источниках "часовецъ" проскакивает как "дробный часовецъ", верить или нет решайте сами.
"«Торговой книгой» кратко называют важнейший исторический документ «Книжку описательную, как молодым людям торг вести и знать всему цену, и отчасти в ней описаны всяких земель товары различные, их же привозят на Русь немцы и иных земель люди торговые». Данный источник создавался, как считает исследователь И. Сахаров, в 1575-1610 годах." Источник. Не знаю, были ли эти меры времени актуальны на момент постройки часов Галовея, ведь другие меры менялись, так например: "В 1624 г. были вновь разосланы новые образцы мер — медная осьмина и при ней железное гребло. Хлеб рекомендовалось насыпать с верхом, а затем уравнивать греблом с краями. В указе 1624 г. подчеркнуто, что рассылаются новые меры, следовательно, отличающиеся от ранее употреблявшихся 1." Е.Каменцева, н.Устюгов. РУССКАЯ МЕТРОЛОГИЯ, Издательство «Высшая школа», 1975 г. .

"В рукописях, особенно делопроизводственных XVI—XVII вв., довольно часто можно встретить сокращенное написание годов. Например, «98 года» или «112 года». В этом случае нужно знать, что в документах опускались цифры, означающие тысячелетия или столетия, и полные даты должны читаться так: «7098 года» и «7112 года». Даты и другие цифровые записи в рукописях и надписях на твердом материале приводились нередко в смешанной комбинации цифр и слов. Например: «В лето шестаго".
Дробные числа обозначались словами «пол», «треть», «четь». В сочетании с числительным слово «пол» обозначало число, равное названному числительному без половины единицы (десятка, сотни и т. д.): полвтора (полдва), полтретъи, полсема, полпятдесять, полшестаста, что соответствовало 1 ½, 2 ½, 6 ½, 45, 550.
В сочетании с обозначениями дробных количеств каждое прибавление «пол» впереди существительных — «треть», «четь» означало деление названного количества на два: полтрети, полполчети, полполполтрети, что соответствовало 1/6, 1/16, 1/24.
Целое число с дробью (больше половины) выражали путем вычитания: пять без чети = 4 ¾, семь без полполчети = 6 7/8.
Целое число с дробью (меньше половины) выражали путем прибавления: четыре с третью = 4 1/3, шесть с четью = 6 ¼. Следует различать полтретьи (2 ½) и полтрети (1/6), полчетверты (3 ½) и полчети (1/8).
Необходимо также знать о многозначности термина «четь» (четверть), который употреблялся как мера сыпучих тел, как земельная мера и как дробь (¼). Кроме того, «четями» (четвертями) называли финансовые и административно-судебные приказы XVI—XVII вв., построенные по территориальному принципу."
Источник. .
Изображения
 
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 08.02.2022, 14:16
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Арифметические действия в России 17 века.

Хотя с большой долей вероятности сложные вычисления типа расчёта таблицы времени покрытия звёзд верхушкой Спасской башни, если таковой расчёт был, могли производиться с помошью арабских цифр. Так попалась книга конца 16 начала 17 века где объясняются арифметические действия с арабскими цифрами Ф.272 №208. Сборник астрологических и календарно-астрономических статей. Кон. XVI – нач. XVII в., стр. 15 по сайту. , далее в этой книге даётся "перевод славянских цифр" на арабские и римские, см. вложение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: перевод славянских цифр.png
Просмотров: 587
Размер:	1.45 Мб
ID:	3367538  
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 10.02.2022, 08:58
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Информация по бою часов.

Пётр Петрей - шведский дипломат и историк. Путешественник и писатель о России., 1601–1605….1613.
«Надобно также заметить, что русские считают часы и ставят стрелку не так, как водится у нас, а начинают считать с утра, когда станет всходить солнушко, и считают часы до самого его заката. Как только пройдет с час времени после солнечного восхода, колокол бьёт один раз. Потом, когда солнушко поднимется на два часа над землёй, колокол бьёт два раза, да так и продолжается до солнечного заката и наступления ночи. С этого захождения солнца они опять считают часы до его восхождения и рассвета» Источник.
Если это правда, то шкала времени рождения Петра I будет выглядеть немного иначе.
ночь-------полночь---за полтретья часа до дня
17|--1А--2----3--|-4--|-5---6----7|--1А день
|----|----|----|----|----|----|----| - старое время
------------------|----|----|----|----|----| - новое время
------------------0----1---2----3----4----5
Как пробило семнадцать часов, часовщики останавливают часы на 30 мин по песочным часам либо сразу либо за полчаса до 1А и начинают обслуживать и переводить часы. Потом, как пробило семь часов, часовщики останавливают часы на 30 мин по песочным часам либо сразу либо за полчаса до 1А и начинают обслуживать и переводить часы.
Сама таблица "Солнце" переводов часов не претерпит никаких изменеий, так как в ней указаны интервалы переводов отначала дня.
Фраза «Первый час ночи» когда часовая стрелка находится до цифры 1, тоже не поменяет смысл.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 14.02.2022, 17:13
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Первоисточник высказываний Петра Петрея https://commons.wikimedia.org/wiki/F...b_Muschkow.pdf , если кто ладит с иностранным средневековым языком. Попался другой источник высказываний Петра Петрея о часах. "О начале войн и смут в Московии" Москва 1997г. Исаак Масса, Петр Петрей ; [пер. с гол. А. А. Морозова, пер. с нем. А. Н. Шемякина].
"Утром, между шестью и семью часами, он приходит и говорит, что часа через два они должны будут явиться к великому князю и видеть его светлые очи, так чтобы были готовы." Страница 399. В этой фразе видно, что в начале 17 века европейцы уже время считали от полуночи, т.к. Пётр Петрей скорее всего жил в Московии по своему времени. "Русские начинают свой год с 1 сентября ...", страница 452. Далее идёт фраза, которая написана в предыдущем посте, страница 453. Так что начало дня или ночи в России 17 века считается после 17 часа на часах, т.е. с нулевым часом. Ноль в России называли словом "ничево", Ф.272 №208. Сборник астрологических и календарно-астрономических статей, страница 41 по сайту.

Попалось видео. Средневековые башенные часы в Сейлсбери (Sailsbury) . Как идут билянцевые часы.
http://www.youtube.com/watch?v=ii6uKqn_hxM
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 22.02.2022, 14:10
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
ЮЗ точка наблюдения.

Попалось описание инструментов обсерватории в Сухаревой Башне в Москве. "С января по июнь 1700 года в этой башне Брюс оборудовал первую государственную астрономическую обсерваторию. Имеются сведения, что в этой обсерватории, кроме астрономических зрительных труб, Брюсом были размещены измерительные инструменты — секторы и квадранты — для определения времени по звездам Большой и Малой Медведицы. Здесь же был помещен привезенный в Москву из Голландии еще при жизни Алексея Михайловича большой звездный глобус диаметром 2 метра 13 сантиметров работы наследников известного голландского географа Жуильяма Блеу." Источник.
Почему выделил жирным текстом про звёзды Большой Медведицы, дело в том, что из точки наблюдения которая находится на территории Московского Кремля описанной здесь
Цитата:
Сообщение от TM307 Посмотреть сообщение
Проверил по разным фотографиям ещё одну возможную систему наведения в "зверином поясе" на ЮЗ и СВ. Сама система работает, позволяет точно определить точку примерно 101 метр +- от центра башни по линии центра створа ворот, но с ЮЗ стороны точка приходится на здание или владение согласно картинки "Кремль_17_века".
можно наблюдать покрытие кончика хвоста Большой Медведицы верхней частью конуса Спасской башни, если это было возможно. Может это не имело отношение к часам Галовея, но кто знает, ведь существует современный метод определения времени по ковшу Большой Медведицы. https://survinat.ru/2010/10/opredele...aya_medvedica/ .
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 23.02.2022, 12:26
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Краткое описание прибора Яковым Брюсом для определения времени в частности.

"12 сентября 1706 года царь пишет письмо, в котором обращается к Брюсу с просьбой выслать ему чертеж инструмента для определения высоты Полярной звезды. На это Я. В. Брюс 28 ноября отвечал следующее: «Ваше величество изволите писать ко мне, чтоб учиня чертеж оному инструменту, о котором я доносил, им же возможно возвышение полюса и время в ночи сыскать, и прислать бы к вашему величеству. И я не токмо начертания, но и пространнаго описания не имею оному (понеже ныне никаких почитай книг при себе не имею). Того ради не могу при нынешнем случае ни явственным начертанием, ни ясным описанием вашему величеству услужить. Только ж, колико могу, о том памятно: состоит оный инструмент в трубке зрительной, длиною футов 16 или больши, имеющая в себе два стекла — одно обычайное, другое близко в четверо больши обычайного — и не мню я, чтоб кто на Москве такое стекло, како надлежит, сделать мог. Сверх того, надобно два кольца, подобные английским солнечным часам, чтоб одно в другое вложить и поворотить возможно было, величеством с величайшее стекло. Надлежит оныя два кольца разделить одно в месяцы и числы, а другое на 24 часа, и утвердить в вышеписанной трубке в той точке, где лучи обоих стекол сходятся. А как иную точку сыскивать невозможно вкратце описать, ибо много иных окрестностей из науки зрительной описать надлежит. Також надобно ко оной трубке на градусы разделенный квадрант приделать. Однакож гораздо о сем мысля, вздумал я сделать для таково дела инструмент без трубки зрительной, которым також вышеписанныя дела (хотя не таково, как с трубкою, однакож с довольным тщательством), надеюсь, что сыщутся. И начал я уже оный из дерева делать, только ж не могу онаго к совершенству привести, понеже не имели в долгом времени светлыя ночи, чтоб возможно тот инструмент опробовать, а как в совершенству придет, и я оный к вашему величеству немедленно пришлю. За сим остаюся вашего величества, моего всемилостивейшего государя, покорнейшим и нижайшим рабом Яков Брюс»." Источник.

"Насколько хороши были астрономические инструменты Брюса, показывает такой факт. В октябре 1737 года В. Н. Татищев в одном из своих писем в Академию наук писал, что у него имеется «квадрант не очень малой с перспективой (со зрительной трубой)», у которого «все обороты и все движения на бесконечных шурупах», то есть с червячными винтами, и что этот квадрант был сделан ему «с обрасца графа Брюса»." Источник.

Просто статья из интернета - Почасовой квадрант.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 25.02.2022, 13:29
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Про ЮЗ точку наблюдения в Кремле /если она доступна/ и хвост Большой Медведицы, продолжение.

Часовщик 17 века думаю вряд ли использовал квадрант для определения ночного времени, хотя кто знает. А так, хвост Большой Медведицы с некоторой вероятностью тянет на ещё один эталон в 15 минут.
Вот, что получилось:
от ЮЗ точки наблюдения до Спасской башни - примерно 101 метр,
высота башни без звезды - 67,3 метра,
расстояние до вершины от ЮЗ точки - 121,36840610307115671180659921533 метра,
судя по фотографиям там перепад высот малый, если он есть,
из ЮЗ точки наблюдения на вершину Спасской Башни угол по высоте составляет 33,67697434076139 градуса, считал вот этим вычислителем углов треугольника https://planetcalc.ru/534/ ,
азимут вершины башни СВ - 45* - 1,25* = 43,75*.

Ставим Стеллариум на 1625 год и прикладываем шаблон Спасской башни на экран монитора, подбираем масштаб, крутим небо. Звезда Алькаид - кончик хвоста Большой Медведицы заходит за конус шатра недалеко от его основания слева и выходит справа почти посередине конуса по высоте почти через 15 минут, понятно, что вероятность ошибки здесь большая в моих показаниях. Этот эталон-песочные часы скорее всего мог использоваться для проверки интервала отбивания четвертей, может с помощью его вычисляли время покрытия звёзд верхушкой башни ночью, т.к. это самые удобные песочные часы при наличии минутной разметки на них получаются для данной цели, их надо только запустить и остановить.
Есть ещё интерестный момент в данной точке, это звезды Капелла или Денеб заходят в районе восьмигранника и выходят в районе колоколов с интервалом примерно 30 минут.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 01.03.2022, 16:31
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Символы Спасской башни с точки зрения астрономии.

Первые самые незаметные символы это павлины. Они расположены с ЮЗ, СЗ, СВ и ЮВ над циферблатами современных часов. Павлин помимо человеческих черт символизирует собой Солнце и звёздное небо (хвост). Мне встречались 2 легенды про этих птичек на башне.
1. Это солнечные часы, но эту легенду отмёл сразу, расположение не соответствует, да и тень днём будет маленькая от туловища птицы.
2. Это символический указатель на дни равноденствия и солнцестояния. Этот вариант наверное рабочий, но надо быть наверное очень глазастым, чтобы увидеть тень на такой высоте. Действует это так, (см. фото) жёлтыми стрелками на хвосте павлина (касается всех павлинов) отмечены места куда попадает тень (под "глаза" перьев) при солнцестоянии или равноденствии при восходе и заходе солнца, тень имеется ввиду от "гребешка" на голове. Прикинув пропорции размеров по разным фото павлинов, пришёл к выводу, что в дни равноденствия тень у разных павлинов попадает на перья указанные боковыми стрелками на хвосте, так к примеру: СВ - при восходе справа, ЮВ - слева, ... . При солнцестояниях тень при восходе и закате занимает место на центральном пере у павлинов соответственно. Почему "символический", да потому что башня повёнута против часовой стрелки на 1,25 градуса, ошибка малая для тени конечно, по башенкам отбрасывающих тень на восьмигранник сдвиг получается относительно центральной рельефной арки восьмигранника примерно 1,5 дня, если поворот не заложен в конструкцию, да и мелкое это всё.
Вторые астрономические символы это лев (на фото слева, синяя стрелка) и единорог в зверином поясе держащие в лапах шары символизирующие Землю. Помимо того, что лев с единорогом это символы власти, так ещё лев символизирует Солнце, а единорог Луну. Практического применения не нашёл.
Третьи астрономические символы это растительный арнамент (на фото под зелёной стрелкой). С СЗ и ЮВ это подсказка, что надо смотреть на вершину конуса и ждать покрытия ею звезды, а с ЮЗ и СВ это ещё и система наведения, надо чтобы "звёздочки" встали симметрично по центру между кубов, 2 звёздочки от друх арнаментов свидетельствуют о том, что надо использовать пару звёзд.
Возможно были ещё астрономические символы, речь идёт о статуях под звериным поясом. По одной из версий это могли быть боги планет, а ведь известно, что в календаре-месяцеслове Петра I каждому дню в неделе соответствовал свой знак планеты, Луны или Солнца. Было ли распространено это во времена Галовея - не знаю, но эта версия нравится больше всего. В 2014 году проскакивала новость о поиске 2-х замурованных статуй в башне, но чем это закончилось - неизвестно . https://www.mk.ru/moscow/2014/12/26/...stavracii.html .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Символы_на_Спасской_башне3.jpg
Просмотров: 440
Размер:	505.4 Кб
ID:	3379206  
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 05.03.2022, 16:51
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 543
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 134 раз(а) в 65 сообщениях
Возможное местоположение механизма часов Галовея в башне.

На первой фотографии показаны южная башенка с помощью которой часовщик замечал тень на юглу башни и за оставшиеся 5 минут шел по внешней галерее на северо-западную сторону и заходил в дверь показанную на второй фотографии. По первой фотографии так-же видно, что Царская башня не мешала работе эталона времени "Пояс Ориона". Расположение механизма по второй фотографии могло быть в 2х вариантах:
1. внизу на каменном полу, что более вероятно, тогда вниз вела деревянная лестница,
2. на перекрытии по уровню двери, маловероятно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Башенка южная.jpg
Просмотров: 257
Размер:	165.7 Кб
ID:	3380448   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расположение механизма часов.gif
Просмотров: 285
Размер:	158.4 Кб
ID:	3380449  
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему на башне вешают часы? alinaxz Башенные часы и наружные часы 29 12.02.2022 15:42
Часы на башне Big Ben ушли вперед на 6 секунд Ego Новости 4 11.10.2015 02:45
Расскажите какими часами пользовались солдаты в 1941-45 гг samurai321 Другие российские часы 21 12.01.2013 23:59
Часы ЗИМ с изображением Спасской Башни root120 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 08.12.2012 20:33
Часы без ответа. dch Что за часы? Сколько стоят эти часы? 3 08.03.2010 20:51


Часовой пояс UTC +3, время: 02:15.