16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов

[Serge XII]

Вот значение слов appear to be, употреблённых в том предложение в которое Вы меня "ткунули" :

http://context.reverso.net/%D0%BF%D0...9/appear+to+be

На мой взгляд, далеко и от утверждения, и от попытки утверждения.

Но я спорить не буду на предложенную Вами тему. Тем более с знатоком правил Википедии, академического уровня и русской лингвистики. Как говорится, истина не в устах говорящего, а в ушах внемлющего.

Эта ссылка выше дана просто чтобы читатель мог сам решить как правильно понимать слова appears to be в тексте той статьи и насколько обоснованны Ваши обвинения в мой адрес :

There have been various speculations in the past whether the Unitas/Eta 6497 calibers had some sort of connection to, or were even derived from the old Cortebert movements used by Rolex for vintage Panerai watches. The position of the wheels and jewels is very similar, but since this applied to many other calibers as well, the connection was never conclusively confirmed.
However, there is indeed one caliber from Cortebert which appears to be the missing link between the Cortebert Cal. 616/618 and the early Unitas 285/497 (predecessor of the Unitas 6497). It is the Cortebert Cal.727, a hybrid of Cortebert 616 and Unitas 285/497 with a diameter of 16,5 Linge (36.6 mm).

Как бы читатель не квалифицировал этих слов, сути дела это не меняет.

[oldfox]

Однако большинство возвращенцев, как представляется, там и остаются.

Т.е. эта фраза != утверждению

велика веротность, что большинство возвращенце там и останутся

?
Круто, видимо я что-то упустил в логике. Но на всякий случай, узнайте определение слова "утверждение"
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0...BD%D0%B8%D0%B5

[Serge XII]

Сообщение от oldfox

Quote:
Originally Posted by Serge XII
Т.е. всё. Нет утверждаете больше родства, происхождения 727 от 616/620. Так ?
Если дедушка не мой родственник, то да, не утверждаю, что есть родство

Ответ непрямой, но ясный. Вы считаете, что предком Cortebert 727 является Cortebert 616/620 также как Ваш дедушка является Вашим предком. И стало быть Unitas 285/497 происходит от Cortebert 727. Добро.

Я считаю, что предком Cortebert 727 являются калибры Unitas 16,5 линий : от Unias 83 до Unitas 285/497 и общего у него с Cortebert 616/620 только стилизация дизайна мостов, и то не всех, мост баланса не трогали, оставили как у предков.

Мои аргументы изложены в части 5 очерка.

Вы сказали, что я не прав.

Но конкретно в чём я добиться от Вас не смог. Наличие альтернативной гипотезы - не аргумент.

Тем более, что она не может ответить на повторямый здесь вопрос : если Unitas 285/497 и 6497 произошли от Cortebert 727, то куда деть механизмы Unitas 16,5 линий 1920-50 годов, родство которых с Unitas 285/497 и 6497 может просто наблюдаться без привлечения гипотез.
Кроме того, исходные посылки защищаемой Вами гипотезы, а именно совпадение осей колес также рассмотрены в части 5 и найдены неосновательными.

[Serge XII]

Сообщение от oldfox

Однако большинство возвращенцев, как представляется, там и остаются.
Т.е. эта фраза != утверждению

Увы, я вижу предположение, как и в остальных примерах. Утверждение - от слова твёрдый. Твёрдая уверенность значит, готовность доказать. А у автора нет её. Он тут же называет 727 гибридом и говорит далее, что от Cortebert только стилизация дизайна мостов в этом гибриде, а остальное - от Unitas, что явно недостаточно для твёрдой уверенности в отцовстве Cortebert.

Выше я дал все примеры перевода appears to be и каждый сам сможет отнести это к "предположению" или к "утверждению". Сути не меняет это.

А по сути обсуждения (о механизмах) я Вам ответил в сообщении #53 выше.

Сообщение от Serge XII

Тем более, что она не может ответить на повторямый здесь вопрос : если Unitas 285/497 и 6497 произошли от Cortebert 727, то куда деть механизмы Unitas 16,5 линий 1920-50 годов, родство которых с Unitas 285/497 и 6497 может просто наблюдаться без привлечения гипотез.

Поправлю себя в сообщении #53 выше :

Тем более, что она не может ответить на повторямый здесь вопрос : если Unitas 285/497 и 6497 произошли от Cortebert 727, а тот от Cortebert 616/620, то куда деть механизмы Unitas 16,5 линий 1920-50 годов, родство которых с Unitas 285/497 и 6497 может просто наблюдаться без привлечения гипотез.

[Serge XII]

Сообщение от oldfox

1. Или кортеберт 727 сделан на основе юнитас 287. Но этого не может быть, так как в силу тех же стандартизированных решений, которые пришли с более ранних моделей 62Х серии, 727 не мог быть взят с 287.

Сообщение от oldfox

Т.е. я пишу, что в 727 решения пришли с 62Х серии, т.е. 62Х была основной для 727, как это не значит то, что 727 происходит от 62Х (очевидно, что 616 это тоже семейство, вопрос в толщине, так же как тонкая молния и 3602а/3602/3603)?

Перечитал Ваши сообщения вчерашние. Да, напрасно я Вас пытал, переспрашивал. Не появлялось у Вас сомнений относительно происхождения 727 от 616/620 и 285/497 от 727.

[Serge XII]

Статья Transition Cortebert-Unitas-ETA [14] ( https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/ ) стала здесь основным предметом обсуждения, будучи, как я понял, основным аргументом форумчанина oldfox в пользу защищаемой им гипотезы о происхождении механизмов Unitas 6497, Unitas 285/497 от механизмов Cortebert 616/620 через переходный калибр Cortebert 727.

Я пообщался с автором этой статьи и с его разрешения докладываю, что дискутировать нам оказалось не о чем, поскольку мы оказались согласны друг с другом по всем пунктам, изложенным в частях 4 и 5 очерка, а именно :

- Cortebert 727 происходит не от Cortebert 616/620, а от предшествовавших калибров Unitas 16,5 линий;

- У механизмов Unitas 285/497 и 6497 – собственные корни, это не механизмы Cortebert, а механизмы Unitas 1920-х - 1950-х годов, в т.ч. приведенные на иллюстрации 6 в части 5 Unitas 83 1920-х и Unitas 490 1940-х годов;

- Слово “Transition” в этой статье означает переход с использования собственных калибров Cortebert к использованию калибров Unitas, а Cortebert 727 – звено в процессе этого перехода, мосты которого сделаны похожими на мосты калибров Cortebert, а к техническому родству и происхождению это не имеет отношения;

- Автор статьи не имел намерения предполагать или утверждать происхождение Cortebert 727 от Cortebert 616/620 и происхождение Unitas 285/497 и 6497 от Cortebert 727.

[oldfox]

Сообщение от Serge XII

Тем более, что она не может ответить на повторямый здесь вопрос : если Unitas 285/497 и 6497 произошли от Cortebert 727, то куда деть механизмы Unitas 16,5 линий 1920-50 годов, родство которых с Unitas 285/497 и 6497 может просто наблюдаться без привлечения гипотез.

Вы читаете, что вам пишут?

Сообщение от oldfox

2. Или кооперация Кортеберт и Юнитас началась задолго до того, как они объединились под зонтиком Ebauches SA. И поэтому были общие решения.

И это на порядки лучше вашего "Естественно, механизмы всех производителей одного размера и сходной кинематической схемы будут похожи, что называется, «не сговариваясь», и позиции их осей будут близки, а порой какие-то оси и совпадать". Это примерно как заявить: "Естественно, что автомобили всех производителей одного размера и сходной компановки будут похожи, а какие-то детали и совпадать, поэтому ВАЗ 2101 просто получился похожим на Фиат 124. Я ещё посмотрел пару моделей, Premier 118NE, TOFAŞ Murat, там тоже всё похоже, так что можно легко впасть в заблуждение, что ВАЗ 2101 произошёл от Фиат 124".

Сообщение от Serge XII

Выше я дал все примеры перевода appears to be и каждый сам сможет отнести это к "предположению" или к "утверждению". Сути не меняет это.

Хм, а предположение, это ли не попытка утверждать (как вы сами написали)?

Сообщение от Serge XII

- Слово “Transition” в этой статье означает переход с использования собственных калибров Cortebert к использованию калибров Unitas, а Cortebert 727 – звено в процессе этого перехода, мосты которого сделаны похожими на мосты калибров Cortebert, а к техническому родству и происхождению это не имеет отношения;

Тогда автору надо опровергнуть самого себя:

to be the missing link between the Cortebert Cal. 616/618 and the early Unitas 285/497. It is the Cortebert Cal.727, a hybrid of Cortebert 616 and Unitas 285/497

Так что я не знаю, с автором какой статьи вы общались. Ой-вей, становится жарко ))))

Безусловно, всё это интересно, только самыми хорошими доказательствами (как и опровержениями - может оказаться, что и версия, которой придерживаюсь я - ошибочна) будут:
1. Документы компаний. Но увы, похоже, это маловероятно, что мы будем иметь доступ к этим документам, в силу разных причин.
2. Разбор и сравнение деталей механизмов в живую, это много лучше, чем сравнение фото.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 19 МИН --------

P.S. Пример такого измерения по монитору и фото берём первую картинку из этой статьи https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/
Делаем те же манипуляции что и автор отчерка на странице 31, рисунок 5 (кстати, у вас неправильно оформлены рисунки - куча рисунком между рисунками 3 и 5 идёт без номера).

У меня вышло измерением линейкой по рабочему экрану, от центров осей (у кого иное разрешение, выйдет иное значение) для Кортеберта:
А1 = 17,5 мм
В1 = 13,5 мм
Отношение А/В - 1,(296)

для Юнитаса
А2 = 17,5 мм
В2 = 13,5 мм
Отношение А/В - 1,(296)

Как говорится: "Как тебе такое, Илон Маск!?". Всё, по методике автора очерка - родство доказано, он повержен и посрамлён, ха-ха (последнее, естественно, художественное преувеличение ради красного словца).

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

Для большей наглядности развлекаемся так: оставляем только оси от юнитас, переносим их на кортеберт, видим, что все оси совпадают.
Тут уже просто "Выкуси, Илон Маск".

[Serge XII]

Сообщение от oldfox

У меня вышло измерением линейкой по рабочему экрану, от центров осей (у кого иное разрешение, выйдет иное значение) для Кортеберта:
А1 = 17,5 мм
В1 = 13,5 мм
Отношение А/В - 1,(296)

для Юнитаса
А2 = 17,5 мм
В2 = 13,5 мм
Отношение А/В - 1,(296)

Как говорится: "Как тебе такое, Илон Маск!?". Всё, по методике автора очерка - родство доказано, он повержен и посрамлён, ха-ха (последнее, естественно, художественное преувеличение ради красного словца).

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

Для большей наглядности развлекаемся так: оставляем только оси от юнитас, переносим их на кортеберт, видим, что все оси совпадают.
Тут уже просто "Выкуси, Илон Маск".

Мне снова кажется Вы опять спешите смеяться.

Я повторил Ваш эксперимент. Взял эту картинку из статьи и сделал построения и замеры. Не линейкой на экране, а в программке Inkscape. Все скриншоты прилагаются.

Получилось :

Cortebert 616 : A1/B1 около 1.3

Unitas 6497 : A2/B2 около 1.4

Не одинаковы.

Также там в приложениях ещё есть сравнение геометрических построений отдельно от механизмов. Они смасштабированы так, чтобы расстояние между осями центрального и секундного колёс совпадали у обоих механизмов. Пропорциональность сохранена при масштабировании, естественно. И видно, что треугольники получаются — не подобные даже, не только не одинаковые. Это альтернативное, не арифметическое, а геометрическое сравнение.

Не знаю при чём тут Илон Маск, но, может быть, ему полегче станет.

Наверное, Вам следовало увеличить побольше, ведь разница то вылезала при сравнении фоток совсем небольшая. Если линейкой по экрану, то надо было измеряемые длины побольше делать, а то у Вас они даже меньше 20 мм.
С ноготь размером.

Не знаю точнее или нет эти цифры, чем по фотографиям. Картинки то из рекламных материалов. В фотографии ты хоть знаешь что снимал и откуда искажения могут вылезти. А из чего и как была сделана иллюстрация для рекламы мы не знаем. Может оно и близко к чертежу, а может и нет.

Надо делать сканы платин и их сравнивать, если хочется точного ответа.

Только вот я теперь задумался - а зачем ?

Для меня главная роль этого несовпадения была в том, что я начал сомневаться и искать предков для Unitas 6497 в калибрах Unitas.
А когда эти предки найдены, то уже они — главное возражение гипотезе происхождения от Cortebert 616.
Пусть даже не 2, а все 3 оси колес совпадут. Совпадение осей, да даже и только 2-х из этих 3-х — это важный фактор в рассмотрениях, в усмотрении родства, но есть и другие: совпадение прочих конструктивных элементов, история, непротиворечивые датировки.

------- ADDED AFTER 15 MIN --------

Скриншоты сжались, похоже. Но размеры можно разглядеть. A1 31.48 мм, B1 24.28 мм, A2 32.43 мм, B2 23.17 мм. Начало измерения помечено косым крестиком маленьким, а конец радиусом угла к горизонту. Так там линейка работает. На углы тоже можно смотреть, что не равны, но надо иметь в виду, что рисунки механизмов не приведены точно к вертикали на этой картинке были, и я не трогал её.

И не смасшатбированы рисунки относительно друг друга. Поэтому пришлось треугольники в файле "Геометрия" масшатбировать, пропорционально, и предварительно сгруппировав объекты, чтобы не исказилось ничего.

------- ADDED AFTER 12 MIN --------

Ещё по фоткам крупным сделаю такие же тонкие построения потом. Разница с цифрами в части 5 есть. Я грубее замерял. Может уточнятся цифры и в очерке. Для порядка.

------- ADDED AFTER 10 MIN --------

Сообщение от oldfox

Вы читаете, что вам пишут?

Quote:
Originally Posted by oldfox
2. Или кооперация Кортеберт и Юнитас началась задолго до того, как они объединились под зонтиком Ebauches SA. И поэтому были общие решения.

Да, читаю.

И даже комментировал эту строчку. Прочтите мой комментарий (#47).

Если будете искать родство Unitas 83 и Cortebert 488, - я только буду за и помогу. Если найдётся что-то, то эта находка объяснит сходство и всех их потомков, включая Coretbert 616 и Unitas 285/497 и 6497, 25-30 лет спустя . Но эта находка, это объяснение сходства и уничтожит пространство для существования гипотезы о происхождении Unitas 6497 и 285/497 от Cortebert 616/620.

------- ADDED AFTER 21 MIN --------

Хотя, даже и предполагая случайное сходство Cortebert 488 и Unitas 83, предки Unitas не оставляют пространства для этой гипотезы. Иначе надо допустить, что где-то в конце 50-х - начале 60-х инженер взял калибр Cortebert 616 и стал его старательно доводить, нужно это или не нужно, до полного соответствия Unitas 285/497 или его предшественника из семьи Unitas 16.5 линий 40-х в части платины и всех деталей, даже крепёж перемещать. И мост баланса тоже сделал как у всех Units с 20-х годов. А потом взял нарисовал оставшиеся мосты похожими на Cortebert 616. Зачем ему это ? Он бы взял уже готовую юнитасовскую машину, любую из семьи Unitas калибра 16.5 линий 40-х и нарисовал бы только пару мостов для 727. А если он так и сделал вместо того, чтобы париться с 616, то и происхождения от него нет.

[oldfox]

Сообщение от Serge XII

А если он так и сделал вместо того, чтобы париться с 616, то и происхождения от него нет.

Я разработал деталь "А". Потом на её основе сделал деталь "А1", "А2" и т.д.
Некто ̶з̶а̶б̶р̶а̶л̶ ̶у̶ ̶м̶е̶н̶я̶ ̶д̶в̶а̶ ̶я̶б̶л̶о̶к̶а̶ взял чертежи моей детали "А" (уж он был мой начальник, или завод на сторону ему продал), увеличил масштаб, немного сместил 1-2 элемента. Назвал деталь "Б".

Деталь "Б" произошла от детали "А"? (Не утверждаю, что так произошло, но теоретически).

Сообщение от Serge XII

Наверное, Вам следовало увеличить побольше, ведь разница то вылезала при сравнении фоток совсем небольшая. Если линейкой по экрану, то надо было измеряемые длины побольше делать, а то у Вас они даже меньше 20 мм.
С ноготь размером.

Наверное, это была демонстрация как раз несостоятельности такого подхода, "измерений по переписке".

И насчёт фото - фото Гамильтоновского калибра, использованные в статье - ваши?

[Serge XII]

Сообщение от oldfox

Originally Posted by Serge XII
А если он так и сделал вместо того, чтобы париться с 616, то и происхождения от него нет.
Я разработал деталь "А". Потом на её основе сделал деталь "А1", "А2" и т.д.
Некто ̶з̶а̶б̶р̶а̶л̶ ̶у̶ ̶м̶е̶н̶я̶ ̶д̶в̶а̶ ̶я̶б̶л̶о̶к̶а̶ взял чертежи моей детали "А" (уж он был мой начальник, или завод на сторону ему продал), увеличил масштаб, немного сместил 1-2 элемента. Назвал деталь "Б".

Деталь "Б" произошла от детали "А"? (Не утверждаю, что так произошло, но теоретически).

Если есть два калибра, например, Unitas 490 (или брат его) и Cortebert 616 претендующие на то, чтобы быть предками Unitas 285/497 и 6497, то логичен выбор в пользу того кандидата, который во всех отношениях технически ближе. Особенно если он того же завода Unitas. Иначе приходится фантазировать что могло быть теоретически.
Потом ещё надо это перенести и на калибры 18-19 линий, с ними таже история.

Гипотеза, которую Вы защищали, она безотносительно существования Cortebert 727 возникла и задолго до публикации обсуждавшейся выше статьи [14]. Её публично высказал в 2006 году уважаемый коллекционер военных часов Конрад Книрим. Может кто-то высказывал и раньше.
Публикация [14] о Cortebert 727 только прибавила интереса, но реально не добавила ничего к гипотезе. Приверженцы читали и перечитывали то предложение, что Вы приводите. Остальным предложениям мало уделяли внимания, хотя из них видно, что автор говорит о том, что в этом "гибриде" от Cortebert только стилизация мостов, а в остальном это Unitas 285/497. Также говорится и об аналогичной истории с другими калибрами Cortebert и Unitas 18-19 линий. Но всё затмевалось стройным рядом картинок на диаграмме и словом "переход", которое трактовалось как технический переход, преемственность, а не как, например, переход пациента с подсолнечного масла на оливковое.

Сообщение от oldfox

Наверное, это была демонстрация как раз несостоятельности такого подхода, "измерений по переписке".

Не думаю, что ещё нужно трактовать что это было. Своей версии давать не буду. Читатель умеет читать.

Сообщение от oldfox

И насчёт фото - фото Гамильтоновского калибра, использованные в статье - ваши?

Да. Не моих не много в очерке.

------- ADDED AFTER 15 MIN --------

Сообщение от oldfox

Quote:
Originally Posted by Serge XII
- Слово “Transition” в этой статье означает переход с использования собственных калибров Cortebert к использованию калибров Unitas, а Cortebert 727 – звено в процессе этого перехода, мосты которого сделаны похожими на мосты калибров Cortebert, а к техническому родству и происхождению это не имеет отношения;
Тогда автору надо опровергнуть самого себя:
Quote:
to be the missing link between the Cortebert Cal. 616/618 and the early Unitas 285/497. It is the Cortebert Cal.727, a hybrid of Cortebert 616 and Unitas 285/497
Так что я не знаю, с автором какой статьи вы общались. Ой-вей, становится жарко ))))

С тем самым автором той самой статьи [14] и общался.

Это уж как автор решит. Вот открыл статью снова и вижу, что он добавил абзац, после нашего общения, вероятно :

Pocket watches were not popular anymore in the 1960s. It appears that, in order to safe costs, Cortebert ceased the production of large pocket watch movements and started using the Unitas 285/497 instead. Initially with their own classic bridge design and later with standard Unitas specs.

Другими словами, получается, если и дальше прочесть до конца статью, Cortebert 727 и 726/736 - это калибры Unitas ( 285/497 и 431/445) c другими мостами. Видимо, это добавлено, чтобы не было возможности толковать статью в сторону происхождения Unitas от Cortebert.

Сообщение от oldfox

Quote:
Originally Posted by Serge XII
Выше я дал все примеры перевода appears to be и каждый сам сможет отнести это к "предположению" или к "утверждению". Сути не меняет это.
Хм, а предположение, это ли не попытка утверждать (как вы сами написали)?

Этого потешного диалога об утверждениях и предположениях вообще не должно было возникнуть. Он сложился из-за того, что я допустил ошибку, принявшись обсуждать одно-единственное предложение из статьи, скопированное Вами как контр-аргумент моему тезису, что в статье "нет доказательства или даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616". Вместо этого мне просто следовало предложить Вам прочесть следующие за этим предложения статьи. Тогда бы и диалога этого не было на смех читателям. Если кто-то вообще это всё читает.