Кварц или механика с черным циферблатом на каждый день: Longines, Hamilton или Oris

[Yevgeniy1981]

Сообщение от Best Frend

2. ЕТА С01.211 и ОРИЕНТ 40А50 это две большие разницы. ЕТА С01.211 имеет целый ряд пластиковых деталей в том числе анкерную вилку, ОРИЕНТ 40А50 же это напротив металлический калибр, который крепится к корпусу часов через пластиковую деталь.
По поводу С01.211 уже есть отзывы мастеров и пользователей в этой ветке:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=40174
В целом пришли к выводу, что калибр не регулируется и в случае поломки меняется целиком, а ряд пластиковых деталей живëт всего лишь пару лет. Судя по всему, расчет СвочГруп состоял в том, чтобы этот калибр отслужил бы два года - гарантийный срок на часы, после чего ТО с заменой калибра и т.д.

SWATCH предоставил выбор: хочешь самый простой и дешевый механический хронограф, бери на "революционном" C01.211, хочешь надежный и подороже - бери на традиционном растиражированном Valjoux. Кроме Valjoux у швейцарцев есть еще варианты: Selita SW500, ETA 2894 и прочие. Выпускаются в промышленных масштабах и устанавливаются в часах разных ценовых сегментов и разных марок.

ORIENT выпускает хронографы в районе $2500 (цены прошлогодние), бюджетных вариантов нет.



И что еще интереснее, модель Royal Orient WE0011JB только лишь с дисковой датой и индикатором запаса хода стоит в ПЯТЬ раз больше ($4000)



чем вышеприведенная модель Orient Star WZ0011DE ($800) с индикатором хода, с секторными датой и днем недели. Так что не верю я в бескорыстность японцев: за тщательно декорированный и отрегулированный в -4...+6 сек механизм 88A00 они берут достойную премию. Как по мне могли бы заменить этот пластиковый spacer в своем ретрограде на металический за лишние пару $$. Или сделать хотя бы глухую крышку.

[Best Frend]

2 Yevgeniy1981

Да с этими проставками между калибром и корпусом вообще интересная ситуация: бывает что в бюджетных часах ставят металлическую проставку, а в сравнительно дорогих и престижных - пластиковую.

Потом ещë такая штука - через прозрачную заднюю крышку далеко не всегда видно через какую деталь калибр крепиться к корпусу часов. ТИССО например используя с01.211, затемняет по периметру окно в задней крышке, тем самым пряча от любопытных глаз пластиковые детали калибра.

Так что порой только вскрытие задней крышки позволяет определить как именно производитель обеспечил крепление калибра.

А в кварце, как правильно заметил уважаемый Dima343, пластик применяется сплошь и рядом, вне зависимости от стоимости часов. Даже в ряде ГрандСейко, кварцевые калибры, крепяться к корпусу через пластик.

Что касается элитных калибров РоялОриента, то их уровень серьëзно отличается от калибров ОриентСтара и по качеству отделки, и по точности, и по запасу хода, и по способности калибра удерживать определенные характеристики с течением ремени. Это просто совершенно другой уровень. Также совершенно на ином уровне находятся браслеты, корпуса часов, стрелки, циферблат. На форуме есть целый ряд удачных тем о РоялОриент, где видно что стоимость этих часов не взята с потолка.

Любая коммерческая компания ставит во главу угла получение прибыли и чудес тут не бывает, поэтому отдавая за часы скажем 800$, надо понимать что себестоимость этих часов меньше чем заплаченные 800$. Кто-то идет и покупает за 800$ ОриентСтар с ретроградными указателями и индикатором запаса хода на мануфактурном калибре, а кто-то за 800$ покупает трехстрелочного швейцарца на Селлите sw-200. Как думаете, Ориент или же некая швейцарская фирма вложила больше усилий в выпуск упомянутых часов стоимостью 800$?

[Yevgeniy1981]

Как думаете, Ориент или же некая швейцарская фирма вложила больше усилий в выпуск упомянутых часов стоимостью 800$?

Если мы говорим о производстве то думаю что в обоих случаях количество ручных усилий сравнимо.

Кто-то идет и покупает за 800$ ОриентСтар с ретроградными указателями и индикатором запаса хода на мануфактурном калибре, а кто-то за 800$ покупает трехстрелочного швейцарца на Селлите sw-200.

Ответный вопрос: как думаете, если в Тиссо поставить немануфактурный калибр Orient 88A00, то он был бы лучше или хуже чем сабжевый ОриентСтар с ретроградными указателями и индикатором запаса хода на мануфактурном калибре 40A50?

Да с этими проставками между калибром и корпусом вообще интересная ситуация: бывает что в бюджетных часах ставят металлическую проставку, а в сравнительно дорогих и престижных - пластиковую.

Только в случае как с ETA C01.211, так и Sellita SW-200 есть возможность пойти вверх. Те же SW-200 разные по качеству (Standard-Elabore-Top-Chronometer), вместо C01.211 можно выбрать часы на Valjoux 7750/SW 500 с устраивающим уровнем комплектации.

А у данного Orient один уровень. То есть если захотите ретроград, то будете довольствоваться тем что Вам предлагают.

[Best Frend]

Сообщение от Yevgeniy1981

1. Если мы говорим о производстве то думаю что в обоих случаях количество ручных усилий сравнимо.

2. Ответный вопрос: как думаете, если в Тиссо поставить немануфактурный калибр Orient 88A00, то он был бы лучше или хуже чем сабжевый ОриентСтар с ретроградными указателями и индикатором запаса хода на мануфактурном калибре 40A50?

3. Только в случае как с ETA C01.211, так и Sellita SW-200 есть возможность пойти вверх. Те же SW-200 разные по качеству (Standard-Elabore-Top-Chronometer), вместо C01.211 можно выбрать часы на Valjoux 7750/SW 500 с устраивающим уровнем комплектации.

4. А у данного Orient один уровень. То есть если захотите ретроград, то будете довольствоваться тем что Вам предлагают.

1. Если говорить о количестве ручного труда в производстве часов то да. Но я хотел услышать ответ о комплексе усилий компании, затраченных не только на количество ручного труда по сборке, но и на разработку калибра, его внедрение и т.д. Согласитесь, что купить готовый калибр, разместить его в корпусе (возможно также заказанным на стороне) ну ещë прикрепить ремень это далеко не то же самое что разработать калибр, внедрить его и т.д. по списку.

2. Своим вопросом Вы как бы говорите, что калибр Ориента 40а50 - барахло, по сравнению скажем с Селлита св200, я правильно понимаю? Ежели так, то отвечу что не знаю, посколько не обладаю необходимыми знаниями в этом вопросе. Вопрос вообще очень непростой, я не припоминаю что бы кто-либо проводил подобного рода сравнения калибров используя некую логичную методику, обычно все эти сравнения ограничиваются уровнем: "автоподзавод лучше у Ориента, а точность лучше у ЕТА/Селлиты".

3. Селлита заняла свою нишу благодаря исключительно сокращению поставок калибров ЕТА. Ничего нового Селлита не предложила. По сути то, калибры Селлита это клоны калибров ЕТА, разработанных 30-40 лет тому назад. Чем тут можно гордится то? Японцы в построении калибров используют принцип "необходимо и достаточно", швейцарцы уделяют много внимания декорациям. Что касается хронометров, на той же самой Ета/Селлите, то задайте себе вопрос, сколько калибров проходит отбор, а сколько не проходит, станет ясно, что швейцарцы попросту выжимают из своих базовых калибров предельно возможные характеристики, многие калибры сходят с дистанции и не получают сертификата. Японцы для создания хронометров имеют отдельные калибры, спроектированные именно под эту задачу, а для тех кто не гонится за хронометрической точностью выпускаются обычные калибры, которые кстати частенько ходят весьма и весьма точно.

4. Ориент это вообще небольшая компания, принадлежайшая Сейко, что в известном смысле сдерживает потенциал Ориента (так например, Ориент некоторое время назад приостановил разработки собственного хронографа). Тем не менее Ориент, и по сей день разрабатывает собственные калибры, многие с весьма достойными характеристиками и богатым функционалом.

[Yevgeniy1981]

2 BestFrend

1) С точки зрения разработки Ориент молодцы, так как подобного механизма в среднем ценовом сегменте у швейцарцев нет. Что-то похожее есть у Сейко (дороже долларов на 250-300): Seiko Brightz SDGC001, SDGC003 (http://forum.watch.ru/showthread.php...hlight=SDGC001) или SARC013 (http://watch-tanaka5.sub.jp/seiko/SARC013/). Интересная и доступная механика, циферблат красотища!!!

2) Вы меня не так поняли. Мануфактура - это только о том, что разработчик и заказчик одно и то же лицо. Одинаковый механизм у одного производителя будет называться мануфактурным, у другого - покупным, потребительские характеристики и там и там одинаковые. В силу специализации есть смысл не тратиться на R&D "кота в мешке", коль есть проверенный десятилетиями механизм. С другой стороны, заказывая комплектующие там, где все это делают, рискуешь и на выходе получить то же самое обезличенное.

Но есть очень важный момент, сейчас Вам обьясню:

Есть часы.



Есть на выбор два способа крепления механизма. Первый - с помощью пластиковой проставки, цена готового изделия $850. Второй - с помощью стальной проставки, цена готового изделия допустим $875.
Вы бы какой вариант выбрали?

Свиссы тоже мелочными бывают. Я Фредерик Констан прибить готов за ремешки Crococalf в комплекте. По прайс-листу 55 евро, а по ощущению не комильфо. Дубовые они!

3) Насколько я помню на Селлите раньше ETA размещала производство своих калибров, так что они не новички. Что касается возраста калибров, то они (1) надежные (2) ремонтируются повсеместно, в случае с ETA легче достать запчасти (3) тираж уже окупил всю стоимость разработки (4) вариантов на их базе делают не перечесть: резерв хода, индикатор луны, репетир, вечный календарь, большая дата, хронограф,...

Японцы в построении калибров используют принцип "необходимо и достаточно"

главное не перебарщивать с этим принципом, как SWATCH с С01.211. Оставили бы пару деталек с Lemania 5100, шикарный бы калибр получился.

то задайте себе вопрос, сколько калибров проходит отбор, а сколько не проходит

Абсолютно не волнует, сколько на производстве брака.
Волнует отсутствие брака после ОТК, конкретные характеристики часов и их цена.

Японцы для создания хронометров имеют отдельные калибры, спроектированные именно под эту задачу

А швейцарцы спроектировали универсальные калибры, а потом при производстве используют комплектующие разного качества и разные допуски под конкретные потребности (хронометр/нехронометр).

Ориент это вообще небольшая компания, принадлежайшая Сейко, что в известном смысле сдерживает потенциал Ориента

Не такая уж маленькая, выпускает более 2 млн. часов в год (2006 год) (http://www.europastarwatch.ru/magazi...ent-watch.html), 604 сотрудника (2009 год)

Что ж тогда о позиционировании внутри SWATCH Group говорить и о сдерживании потенциала отдельных марок... Кому легко в наше время живется?

[Best Frend]

2 Yevgeniy1981

Не секрет, что самые вкусные калибры, фирмы-производители оставляют себе, а на прилавок выкладывают устаревшие и далеко не самый лучшие калибры (здесь и далее я рассматриваю широкораспространëнные калибры). Некоторые фирмы, например Ориент, вообще не распространяют свои калибры на сторону.
Собственный мануфактурный калибр - это лицо фирмы, показатель определенного уровня. А многие, не то что собственный калибр, даже корпус часов выпустить не могут, заказывают все что только можно на стороне, в лучшем случае собирают все воедино (и то не всегда) и вуаля - часы готовы. Такие "часовые" конторы и прикрываются тем, что уже всë изобрели, обкатали, выпустили море запчастей, так зачем напрягаться и разрабатывать что-то своë? Пипл, как говорится и так схавает, тут самое важное не забыть написать swiss made и выдумать какую нибудь сказку про год основания фирмы. Красочная обëртка часто вводит покупателя в заблуждение. Порой доходит до смешного, потребителю даже не важно что именно завернуто в красивый фантик, чем собственно и пользуются дельцы.

Что бы уж совсем было понятно, приведу пример с рестораном с красивой вывеской, в котором вместо полноценной кухни, стоит парочка микроволновок и холодильник набитый полуфабрикатами из ближайшего супермаркета, которые собственно и подаются на дорогой посуде и с дорогими приборами клиенту. Скажите, у Вас есть желание отобедать в таком замечательном ресторане?

Что касается крепления калибра к корпусу, то для меня предпочтительно металлическое крепление, нежели чем пластиковое. При этом не надо думать, что это Ориент такой экономный и только он использует пластик, тот же самый пластик используется в существенно более дорогих хронометрах производства СвочГруп (фотографии часов Радо уже мелькали на страницaх этой темы).

[gromm]

Сообщение от Best Frend

это лицо фирмы, показатель определенного уровня.

В некоторой стпени - да. Только вот сомневаюсь, что при покупке Ориента кто то вообще этим заморачивается.

Сообщение от Best Frend

Скажите, у Вас есть желание отобедать в таком замечательном ресторане?

Некорректная аналогия. Блюдо одно и то же. И приготовил один и тот же повар. Продают в разных местах.

Сообщение от Best Frend

Красочная обëртка часто вводит покупателя в заблуждение.

Да какое заблуждение? ЕТА - она и в Африке ЕТА.

Сообщение от Best Frend

то задайте себе вопрос, сколько калибров проходит отбор, а сколько не проходит, станет ясно, что швейцарцы попросту выжимают из своих базовых калибров предельно возможные характеристики, многие калибры сходят с дистанции и не получают сертификата.

Задал . И сколько?

Сообщение от Best Frend

Японцы для создания хронометров имеют отдельные калибры, спроектированные именно под эту задачу,

Вы что-то передергиваете. Во первых, японцы не сертифицируют калибры. Во вторых 2824 конструктивно обеспечивает легко параметры КОСК. И даже получает призы на соревнованиях по точности. И в третьих , что они там специально сконструровали для "хронометра" ? Повально -10+25 ,а то и хуже. И это вплоть до ГС.

[Best Frend]

Сообщение от gromm

1. Только вот сомневаюсь, что при покупке Ориента кто то вообще этим заморачивается.

2. Блюдо одно и то же. И приготовил один и тот же повар. Продают в разных местах.

3. ЕТА - она и в Африке ЕТА.

4. Во первых, японцы не сертифицируют калибры. Во вторых 2824 конструктивно обеспечивает легко параметры КОСК. И даже получает призы на соревнованиях по точности. И в третьих , что они там специально сконструровали для "хронометра" ? Повально -10+25 ,а то и хуже. И это вплоть до ГС.

1. Вот это пожалуй большая ошибка японских производителей, что они так занедорого отдают свои разработки. Ну а потребителю это только на руку.

2. Кушайте на здоровье в большинстве швейцарских ресторанов, одно и то же блюдо, приготовленное одним и тем же поваром, по рецепту 35 летней давности.

3. А вот скажем, если у калибра ЕТА покрасить ротор красной краской то это будет ЕТА или уже не ЕТА? Или может это будет калибр на базе ЕТА?

4. Сертификат у японцев есть, он идет с часами ГС и насколько я знаю, испытания для получения ГС сертификата более требовательные чем испытания для получения сертификата КОСК. Если я не прав - поправте.

А вот что пишут про сертификат КОСК о коем зашла речь:
"Сертификат действителен только на момент тестирования часов, никто не гарантирует, что произойдет позже: на фабрике, когда механизм вставляется в корпус, когда часы упаковывают, отправляют получателю, демонстрируют в часовом магазине и, наконец, носят на руке." Источник: http://www.horology.ru/articles/cosc.htm

[gromm]

Сообщение от Best Frend

что они так занедорого отдают свои разработки

Вы ищете кошку,там где ее нет. Мануфактурность японцев это не цель, которую они специально достигали. Просто в силу исторических причин промышленность развивается не так как в Швейцарии. Вынуждены они производить все сами. А модное нынче слово аутсорсинг практикуется в европейской часовой промышленности испокон веков. И примеры не только в бюджетных нишах, но и дорогих часах. И на сегодня стремление некоторых брендов иметь мануфактурные калибры дань ситуации. Просто необходимо их иметь ,чтобы удерживаться в определенной нише.
Использование японских калибров в часах сторонних марок Вас почему-то не беспокоит. Если стоит Мийота- можно брать, надежный калибр

Сообщение от Best Frend

Или может это будет калибр на базе ЕТА?

ЕТА

Сообщение от Best Frend

Сертификат у японцев есть, он идет с часами ГС

Ну не со всеми. И не всегда. И ГС начинаются от 3 штук. А Тиссо хронометр, например- меньше тысячи даже в российском ритейле без скидок. А термокомпенсированный хронограф за 700 евро? Почувствуйте разницу. И кто экономит на потребителе? И где эти специальные разработки для широкой публики? Проще сказать что все Ориенты ходят в ноль И клепать незнамо что с допусками, не укладывающимися в трамвайную остановку

Сообщение от Best Frend

А вот что пишут про сертификат КОСК о коем зашла речь:

Я Вам открою тайну, что и Ориент без сертификата ,и ГС с сертификатом покажет тоже не то,что показывал на регулировке при производстве. Эти показатели говорят о том ,что производитель гарантирует определенные показатели измеренные на определенном оборудовании в определенных условиях с определенной погрешностью. Не более. Программа испытаний имитирует реальные условия, но не воспроизводит их полностью. Это касается любых испытаний.
И про ипонскую заботу о потребителе ,так , для конкретики
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...postcount=1426
Там в ветке про Альпиниста еще отзывы есть.

[Yevgeniy1981]

To Best Friend

Некоторые фирмы, например Ориент, вообще не распространяют свои калибры на сторону.

Никогда? Есть немецкая фирма Dugena, где были замечены ориентовские механизмы http://www.watchtime.com/watch-datab...m-tech/steel/2

Так же ранее Ориент поставлял механизмы для Сейко, сейчас уже нет. А в Orient Star Clubman ставят сейковский 6S37 (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=138029)