Есть ли будущее у смартчасов, или они очередной тупик мирового прогресса? - Страница 66 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > Не время главное в часах!
Регистрация | Забыли пароль?

Не время главное в часах!

Про часы как неотъемлемую часть человеческой культуры.
Текущий рейтинг темы — 
Ответ
 
Опции темы
  #651  
Старый 18.09.2022, 22:56
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 11,139
Сказал(а) спасибо: 4,274
Поблагодарили 33,911 раз(а) в 6,963 сообщениях
Ответ простой. Обычные часы уже давно никто не улучшает. В 1969 году в декабре в "продаже" появилась первая партия Сейко Астрон. С тех пор стало ясно, что любая функция наручных часов будет лучше и дешевле реализована только в часах, питаемых батарейкой и управляемых кварцем. На этом кончился путь улучшения механики, а ее улучшение все же шло благодаря новым технологиям и новым материалам. Но то есть технологии стали доступнее, почему бы их не использовать. Ни один новый спуск не прижился массово, ни одно новое решение не стало стандартом. Да и точность даже близко к кварцу не приблизилась. Пока самые крутые механические часы получили разброс в пределах 6 секунд в сутки ( -3 +3), дешевые кварцевые Прецидрайвы имеют чуть больший разброс за год.
Часовщикам ловить нечего, они и не ловят ничего, интересуют владельцев абсолютно не нужным функционалом, обычно просто зрелищным, но убогим и бестолковым, очень дорогим и ненадежным. Другое дело - производители смарт часов. Эти ребята бились в войнах за лучшие смартфоны, умеют воевать, а КБ готовы к смертельным схваткам. Они значительно лучше изучают положение дел, лучше понимают, что нужно владельцу. Часовые фирмы ни одна не смогла создать достойных смарт часов, ибо все не имеют НИОКР, даже близко не стоят по уровню развития с производителями смартов, война идет лишь на рубежах, где смарты пока проигрывают, но и это недолго. Смарты не будут делать механику, но со временем убедят пользователя в том, что незачем за тулуоч платить миллион, когда можно купить тулуоч с хорошим набором функций и хорошим дизайном в 20 раз дешевле.
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
gotti (19.09.2022), JB (18.09.2022), WADDiss (21.05.2023)
  #652  
Старый 18.09.2022, 23:36
Аватар для JB
JB JB вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,092
Сказал(а) спасибо: 268
Поблагодарили 950 раз(а) в 301 сообщениях
Да, вполне возможно уже в недалеком будущем смарт часы "сожрут" всю дешевую механику и кварц, останется только дорогая для понтов

PS сегодня вылетал из одной южной страны домой с отдыха и как мне показалось, механика на руке была только у меня люди либо совсем без часов (коих большинство) либо во всевозможных смарт (в подавляющем большинстве от яблока), конечно это может и не показатель, не все берут хорошие часы на отдых, но всё таки....
__________________
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса.
- Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?
Ответить с цитированием
  #653  
Старый 19.09.2022, 00:11
Аватар для Kelevratony
Kelevratony Kelevratony вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 01.05.2020
Адрес: Орёл Россия
Сообщений: 5,045
Сказал(а) спасибо: 13,988
Поблагодарили 4,376 раз(а) в 2,484 сообщениях
Цитата:
Сообщение от JB Посмотреть сообщение
возможно уже в недалеком будущем смарт часы "сожрут" всю дешевую механику и кварц
У меня простой вопрос, что вы ждёте в недалёком будущем от смарт часов?
Что они станут дешевле, ну так они и так стоят копейки, что буду функциональнее, так в них и сейчас функций больше, чем нужно. Что такого должно случится, в чём будет перелом? Уже сейчас купить уч проще и дешевле, чем обычные, но я почему то до сих пор в основной массе вижу на руках обычные часы, даже знакомый хозяин магазина, специализирующийся на технике Эпл, не так давно сменил свои эплвоч на Джистил.
Не хочу никого расстраивать, но уч на рынке уже больше десяти лет, к слову смарт часы от Сони появились всего спустя три года после появления первого Айфона, однако смартфоны вытеснили кнопочные телефоны с рынка уже много лет назад.
Эволюция смартфонов давно достигла своего предела, да, новые модели выходят постоянно, но сейчас в них уже нет ничего прорывного, отсюда напрашивается вывод, либо смартчасы, тоже уже на грани своего пика и тогда не стоит от них ждать никаких революций, либо они, как продукт не так интересны производителям.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Kelevratony за это сообщение:
zorkiy sov (19.09.2022)
  #654  
Старый 19.09.2022, 00:19
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 11,139
Сказал(а) спасибо: 4,274
Поблагодарили 33,911 раз(а) в 6,963 сообщениях
Недальновидное предположение. Всякие ТАГи пытались создать смарт часы в привычном корпусе, а получался Мерседес 600 с движком от Запорожца. Учсловно несбалансированное решение. Когда движок и кузов встретятся, тода будет сложно возражать о перекосах. Смарт часы должны стать столь же эффектными, чтобы завоевать 3,5% любителей механики. Будут стараться целых десять лет, иначе я проиграю в своих прелсказываниях, чего делать не хочется совсем.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
Biglov (28.09.2022)
  #655  
Старый 19.09.2022, 01:29
Аватар для S.5
S.5 S.5 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,091
Сказал(а) спасибо: 1,623
Поблагодарили 2,303 раз(а) в 503 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Часовщикам ловить нечего, они и не ловят ничего, интересуют владельцев абсолютно не нужным функционалом, обычно просто зрелищным, но убогим и бестолковым, очень дорогим и ненадежным. Другое дело - производители смарт часов. Эти ребята бились в войнах за лучшие смартфоны, умеют воевать, а КБ готовы к смертельным схваткам. Они значительно лучше изучают положение дел, лучше понимают, что нужно владельцу.
Да как сказать... Часовщики- "механики" благополучно пережили "кварцевую революцию" и, несмотря на все прогнозы, живы до сих пор. Хотя, с момента, когда кварцевые часы стали массовым продуктом, а не дорогой экзотикой, прошло уже полвека. А если взять другие примеры из мира техники? Цифровая фотография прикончила плёночную буквально за 3-4 года. Для того, чтобы сотовая связь стала массовой, понадобилось несколько лет. Светодиоды вытеснили лампы накаливания лет за 5. А что с часами? Да, классические трёхстрелочники и хронографы всё чаще воспринимаются как морально устаревшие. Но... Смарт-часы полноценной заменой им пока не стали.

Причин здесь, мне кажется, две. Первая- избыточная для большинства функциональность. Ежедневно мониторить фазы быстрого/медленного сна, считать количество пройденных за день шагов, измерять температуру собственного тела и окружающей среды, пульс, давление и ещё десятки разнообразных параметров будут максимум 0,5% владельцев "умных" часов. Остальным 99,5% это просто не нужно. И максимум, что они сделают- это поиграются всеми этими "умными" штучками денёк- другой, а потом... или будут использовать новомодную игрушку как обычные часы, или просто забросят её в ящик и, либо будут пользоваться в качестве часов смартфоном (сегодня так делает уже большинство), либо снова наденут привычные стрелочные часы, так как убедятся, что для определения текущего времени ничего удобнее ещё не придумали.

А вторая причина "отсроченной" (или несостоявшейся?) победы "умных"- необходимость частой подзарядки. А частая подзарядка- это неудобно. Кто бы что ни говорил. Тут кто-то верно подметил: по сути, главная функция "смарт- часов"- служить пультом для смартфона. Но зачем нужен пульт дистанционного управления, находящийся в руке, для управления устройством, находящимся... в другой руке того же человека? Дичь ведь К тому же, в пульте для телевизора батарейки менять нужно раз в год, а "наручный пульт для смартфона" нужно подзаряжать примерно так же часто, как и сам смартфон. И зачем тогда этот пульт нужен??? А если вдуматься- во многих случаях наоборот, смартфон служит пультом для "умных" часов, а не наоборот. Ещё большая бессмысленность получается...

В общем, несмотря на то, что классические часы всё чаще воспринимаются (особенно молодёжью) как морально устаревший аксессуар, рискну предположить, что подавляющее большинство тех, кто поменял их на "умные", сделали это просто- напросто следуя моде. Типа, "классика"- это для старых мухоморов, носить такое в 20 лет уже неудобно, могут счесть за чудака... А "смарт- часы"... Да, определённый всплеск интереса к ним есть, но до ажиотажного спроса здесь очень далеко. Любой салон сотовой связи или электроники завален этими пластиковыми штуковинами, но они, несмотря на низкую цену, лежат и лежат на полках, и интереса вызывают точно не больше, чем какие- нибудь дешёвые Касио, которым тоже всё завалено...

Так что, прогнозы пока давать рано. Подождём ещё несколько лет, тогда, пожалуй, будет ясно, кто победит )
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо! S.5 за это сообщение:
Ivan 85 (21.09.2022), Kelevratony (19.09.2022), zorkiy sov (19.09.2022)
  #656  
Старый 19.09.2022, 01:47
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 11,139
Сказал(а) спасибо: 4,274
Поблагодарили 33,911 раз(а) в 6,963 сообщениях
Вот пример хорошего поста. Старому поколению ничего не объяснить (хотя это не так, старое поколение охотно меняет механику на УЧ), но и новому поколению хрен что объяснить, но и там происходят забавные вещи - ряд новичков сразу влюбляется в механику, ряд по достижении возраста и собственно появившегося достатка начинает манипулировать деньгами. Да, ситуация сложная. Старые кадры уходят от механики, новые кадры отчасти приходят к механике.
Отсюда путь умных часов тернист в нашу жизнь. Я пробовал добровольно перейти на УЧ, но понял, что теперь точно гады не возьмут, я им не сдамся. Но я реставратор, я найду себе сотню часов из недалекого прошлого, которые слишком рано забыли и зазря. Я условно как владелец винтажного Москвича 408 или Мерса 123 скорее пойду пешком, чем поменяю возможность проехаться на настоящей машине варианту поездки на современном шлаке. Но тяготы владения 123-го или 408-го знают единицы. Владение механикой тоже становится небюджетным. Очень скоро наступят времена, когда владение механикой станет по затратам сопоставимым с приобретением УЧ, то есть затраты на продвинутые УЧ окажутся меньше или равны сервису механики. Ну а тут схема окончательно рассыпется, ибо платить за сервис старых часов вместо обмена часов на новые смогут лишь истинные фанаты, коих единицы процентов среди любителей механики.

И кстати избыточной функциональности не бывает. Очень хорошо познать на рынке БУ автомобилей, когда БМВ или МЕРСЫ в хорошей комплектухе улетают как семечки, ибо сам набор возможностей круче, чем набор реальных функций (тех, которые надо). Удобнее иметь и не пользоваться, чем не иметь и не иметь даже возможности пользоваться. Поэтому лишнего функционала обычно не бывает. Поэтому проблема смарт часов точно не в их функционале. Я повторяю много раз, что это просто молодая схема, где не ясны все плюсы и минусы владения.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
gotti (19.09.2022), S.5 (19.09.2022)
  #657  
Старый 19.09.2022, 01:58
Аватар для Kelevratony
Kelevratony Kelevratony вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 01.05.2020
Адрес: Орёл Россия
Сообщений: 5,045
Сказал(а) спасибо: 13,988
Поблагодарили 4,376 раз(а) в 2,484 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Будут стараться целых десять лет
Уже больше стараются.
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Когда движок и кузов встретятся
Только при наличии какой либо коллаборации, часового бренда с цифровым, но боюсь массовым продуктом не станет.
Цитата:
Сообщение от S.5 Посмотреть сообщение
Но зачем нужен пульт дистанционного управления, находящийся в руке, для управления устройством, находящимся... в другой руке того же человека?
Ахахаха, браво, поддерживаю и удваиваю.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Очень скоро наступят времена, когда владение механикой станет по затратам сопоставимым с приобретением УЧ
Оно давно наступило, на стоимость одного репассажа можно купить мешок уч.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Kelevratony за это сообщение:
zorkiy sov (19.09.2022)
  #658  
Старый 19.09.2022, 02:00
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 11,139
Сказал(а) спасибо: 4,274
Поблагодарили 33,911 раз(а) в 6,963 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Kelevratony Посмотреть сообщение
Уже больше стараются.
Вы про мое предсказывание не знаете. Лет 5 назад давал, люди в теме помнят. Будут кто надо стараться 10 лет, иначе крах механики произойдет еще раньше. А моя задача не проиграть, так что пусть стараются.

Цитата:
Только при наличии какой либо коллаборации, часового бренда с цифровым, но боюсь массовым продуктом не станет.
Не станет, часовщики со своими аппетитами не нужны новой элите. Известные союзы пахнут нафталином.

Цитата:
Оно давно наступило, на стоимость одного репассажа можно купить мешок уч.
Не наступило. Нормальные УЧ стоят 1000 долл, а репассаж нормальных часов стоит от силы вполовину. Безусловно, человек может иметь зарплату, сопоставимую с новой КИА, но при этом эту КИА не хотеть, а покупать себе Порш или Мерса. Так устроена жизнь. Если вы тратите 30 тыщ на репассаж механики, это совсем не факт, что это те деньги, которые вы потратите на УЧ. Обычно и УЧ хочется существенно поиндивидуальнее, а следовательно и сильно подороже.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
Kelevratony (19.09.2022)
  #659  
Старый 19.09.2022, 04:27
Аватар для Mechanic
Mechanic Mechanic вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Somewhere
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 954
Поблагодарили 3,056 раз(а) в 577 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Часовщикам ловить нечего, они и не ловят ничего, интересуют владельцев абсолютно не нужным функционалом, обычно просто зрелищным, но убогим и бестолковым, очень дорогим и ненадежным. Другое дело - производители смарт часов. Эти ребята бились в войнах за лучшие смартфоны, умеют воевать, а КБ готовы к смертельным схваткам. Они значительно лучше изучают положение дел, лучше понимают, что нужно владельцу. Часовые фирмы ни одна не смогла создать достойных смарт часов, ибо все не имеют НИОКР, даже близко не стоят по уровню развития с производителями смартов, война идет лишь на рубежах, где смарты пока проигрывают, но и это недолго. Смарты не будут делать механику, но со временем убедят пользователя в том, что незачем за тулуоч платить миллион, когда можно купить тулуоч с хорошим набором функций и хорошим дизайном в 20 раз дешевле.
Смарт часы появились потому что КБ наконец-то смогли запихнуть функционал обрезанного смартфона в спичечный коробок. Как копмьютер Raspberry Pi - появился не потому что кому-то это было нужно, а потому что смогли сделать такое. Потом на волне его популярности даже Intel пыталась влезть в нишу со своими Galileo и Edison.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Недальновидное предположение. Всякие ТАГи пытались создать смарт часы в привычном корпусе, а получался Мерседес 600 с движком от Запорожца. Учсловно несбалансированное решение. Когда движок и кузов встретятся, тода будет сложно возражать о перекосах. Смарт часы должны стать столь же эффектными, чтобы завоевать 3,5% любителей механики. Будут стараться целых десять лет, иначе я проиграю в своих прелсказываниях, чего делать не хочется совсем.
Эт вряд ли (с). Все кто ищет эффективности уже давно её получил перейдя на УЧ. Любители механики ищут другого от часов. Например, скажем "сентиментальной ценности". У меня есть Tissot из середины 90х, которые на каком-нить ebay стоят 100-200 долл, а я года три назад заплатил 150 за их обслуживание. В них нет эффективности, в них воспоминания о людях что подарили и которых уже нет, в них были путешествия по всем контитентам (кроме Австралии) и ещё много чего. Ну а были бы на их месте УЧ (если бы они тогда были)... тьфу... И это я ещё не упомянул про стандарт-шаблон "это часы моего отца" и прочее. Плюс есть спрос на "долгосрочные", "настоящие" вещи, а не весь этот "пластмассовый мир" (который победил, как поётся в известной песне). Эта конечно узкая ниша механических часов (если можно так выразиться), но она была, есть и будет, и никакая эффективность УЧ этого не победит. Я надеюсь на это.
Ответить с цитированием
Эти 4 пользователей сказали Спасибо! Mechanic за это сообщение:
dmitrijshulc (19.09.2022), Gromoprovod (06.07.2024), Medvedini (19.09.2022), zorkiy sov (19.09.2022)
  #660  
Старый 19.09.2022, 10:03
Аватар для S.5
S.5 S.5 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,091
Сказал(а) спасибо: 1,623
Поблагодарили 2,303 раз(а) в 503 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Вы про мое предсказывание не знаете. Лет 5 назад давал, люди в теме помнят. Будут кто надо стараться 10 лет, иначе крах механики произойдет еще раньше. А моя задача не проиграть, так что пусть стараются.
Тремя постами выше я писал, что прогнозировать развитие событий в ближайшие годы пока рано. Но, немного подумав, решил всё-таки попытаться это сделать.

Вот каким мне видится недалёкое часовое будущее.

1) "Смарт- часы" всё- таки победят. Но случится это не совсем так, как случилось, скажем, с цифровыми фотоаппаратами или... тем же смартфонами. А будет вот как.

2) В один прекрасный (для любителей всего нового) или ужасный (для часовщиков) день производители смартфонов начнут один за другим ПРЕДЛАГАТЬ СМАРТ- ЧАСЫ КАК ОПЦИЮ К ТЕЛЕФОНУ. "В ОДНОЙ КОРОБКЕ".

Сначала часы будут предлагаться как вариант комплектации- как, например, с своё время автопроизводители предлагали комплектацию с радиоприёмником или без него. При этом коробочка с часами будет стоить всего на 10-20% дороже, чем без них. И, разумеется, большинство покупателей будут выбирать именно такую комплектацию- даже если часики особо не нужны, пусть валяются. Так, на всякий случай.

3) Вскоре комплектация с часами станет базовой для 95% смартфонов. Разумеется, у дешёвых моделей это будет такая же дешёвая пластиковая штуковина, как и сам телефон, с примитивным дизайном и минимальной функциональностью. Но многих непритязательных пользователей это будет вполне устраивать.

4) "Умные часы", прилагаемые к телефону, станут удобнее в эксплуатации. Их не надо будет постоянно подзаряжать, т.к. они либо будут иметь какую- нибудь индукционную зарядку от самого смартфона, либо получат ёмкий и не требующий частых манипуляций с проводами- розетками источник тока.

ИМЕННО НА ЭТОМ ЭТАПЕ "ОБЫЧНЫЕ ЧАСЫ" ОКОНЧАТЕЛЬНО ПРОИГРАЮТ "УМНЫМ". А дальше...

5) Дальше наступит чёрный для большинства часовщиков день. Их продукция в один миг станет никому не нужной. "Просточасы" станут восприниматься как морально устаревший нафталиново- мухоморский аксессуар для старпёров. Первыми с треском полетят на свалку истории дешёвые Касио, затем туда же отправятся остальные бюджетные "японцы", вслед за ними, немного потрепыхавшись, ухнут в бездонную яму и "швейцарцы" начальной и средней ценовой категорий. И, разумеется, туда же загремят и все остальные- всевозможные многочисленные производители "просточасов" из разных стран. При этом большой разницы между кварцем и механикой в бюджетном сегменте не будет- погибнут все. И практически одновременно.

6) Последним гвоздём в крышку гроба "просто часов" станет улучшение их дизайна телефонопроизводителями. УЧ не будут, как сейчас, унылой пластмассовой фиговиной, один вид которой навевает тоску. Они получат более интересный дизайн, который будет периодически меняться в соответствии с модой.

7) А что же будет с "премиум- сегментом"? Да тоже ничего хорошего. Нынешние часовые короли будут изо всех сил пытаться убедить свою целевую аудиторию- людей успешных и богатых- что классические наручные часы по-прежнему являются "статусной" вещью, которую должен иметь каждый уважающий себя человек. Но у них ничего не получится. Придёт новое поколение. Подрастут те, кто уже в детстве воспринимал "просточасы" ка устаревшую и бесполезную вещь. И "часовые короли" один за другим начнут расставаться со своими коронами...

8) А останутся ли УЧ как отдельный вид товара, продаваемый не в комплекте с телефоном, а отдельно от него, как добротная стильная вещь? Вероятно, да. Но это будет узкий рыночный сегмент, рассчитанный на тех, кто "не любит быть как все". Такие были, есть и будут всегда. Но их немного. Для них будут выпускаться необычные, нестандартные часы. Но, как и все прочие, они будут "умными", совместимыми с обычными смартфонами.

9) В итоге случится примерно вот что. Вскоре вторичный рынок, как в бюджетном, так и в дорогом сегментах, будет буквально завален б/у "обычными" часами. И стоимость их упадёт настолько, что какой- нибудь Ролекс без труда сможет купить шофёр или рабочий. Только этот Ролекс ему и нафиг не будет нужен ))) А уж Касио- Ориенты, Сейко, Тиссо- Сертины и прочие будут стоит буквально копейки и висеть в объявлениях годами, как это сегодня случилось, например, с фотоаппаратами- мыльницами.

10) А что же с коллекционерами? Да примерно то же что и сейчас. Немногочисленные увлечённые часовым делом люди продолжат коллекционировать "просточасы", но "серьёзные" собиратели редкостей будут гоняться лишь за редчайшими штучными экземплярами. Вот их цена продолжит оставаться высокой и даже, возможно, будет немного расти. Но таких людей 0,00001%. В любые времена. Те же, кто вложил деньги в нынешние "элитные" часы, да хотя бы те же Ролексы, понесут огромные потери...

Вот как-то так. Предположу, что всё вышеописанное будет поэтапно происходить в течении нынешнего десятилетия, а в следующем процесс завершится окончательно...
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! S.5 за это сообщение:
expy (10.10.2022)
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Citizen Eco-Drive Proximity BZ1000-54E, обновление Bluetooth смартчасов TTM Citizen и другие японские часы 21 26.03.2023 16:26
Есть ли будущее у микробрендов Vladimir Landau Не время главное в часах! 282 28.08.2020 16:54
Часы - символ прогресса и развития человеческой расы cepera9375 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 11.05.2017 21:59
Кварцевые часы, спортивная или морская тематика, до 250$ veler Советы по выбору часов 12 04.11.2011 00:02
неравенство- двигатель прогресса??? магурo Офтопик 3 02.11.2010 19:03


Часовой пояс UTC +3, время: 11:38.