На грани офтопа, или тонкости общения с часами

[Vladimir Landau]

Сообщение от deathinjune

можно попроще, пожалуйста

Ладна, только пусть не обижаются остальные, что умничаю. К сожалению предельно просто не получится, материи не простые.
Итак, для начала даём определение Свободе.
Свобода объекта (того, кто свободен), это мера независимости объекта от субъекта (того, на которого воздействует объект) от изменений, которые объект производит в субъекте в процессе взаимодействия. То – есть, если камень, ударив Вас по голове, убьёт вас напрочь, сам не развалившись, то он свободен по отношению к Вам гораздо больше, чем, если бы он Вас немного поранив, сам рассыпался на куски.
Свобода объекта по отношению к окружающему миру, это мера независимости объекта от изменений, которые он производит в окружающем мире (всех его субъектах). То есть, если объект, меняя окружающий мир, не меняется сам, то он свободнее, чем, если бы меняя окружающий мир, он бы менялся сам.
Исходим из того, что объект находится внутри мира (в замкнутой системе), в которой работают законы термодинамики. Изменения в объекте и окружающем мире можно оценить по изменениям их энтропии – меры упорядоченности объекта и окружающего мира. По определению, чем объект упорядоченнее, тем его энтропия ниже.
Меру независимости объекта от окружающего мира можно рассчитать как отношение изменений окружающего мира к изменениям объекта, который его меняет. Эти изменения можно оценить изменениями энтропии.
Тогда Свобода объекта = (изменение энтропии мира)/(изменение энтропии объекта)
Если объект способен менять мир, абсолютно не меняясь сам, то изменение его энтропии в процессе изменения мира будет равно 0.
По нашей формуле в таком случае
Свобода объекта = (изменение энтропии мира)/0
Что не корректно, и трактуется, как невозможность существования абсолютно свободного объекта. То есть, объект должен хоть чуть-чуть меняться в то время, как он меняет мир вокруг себя.
Объект, который меняя мир, не меняется сам, может трактоваться как создатель мира, находящаяся над миром сущность, Бог.
По предположенной тут модели свободы, такого объекта в мире, в котором действуют законы термодинамики, быть не может, поскольку деление на 0 недопустимо.
Вот Вам и формальное доказательство отсутствия Бога в материальном мире.

[Lonely Fox]

Сообщение от Vladimir Landau

Ладна, только пусть не обижаются остальные, что умничаю. К сожалению предельно просто не получится, материи не простые.
Итак, для начала даём определение Свободе.
Свобода объекта (того, кто свободен), это мера независимости объекта от субъекта (того, на которого воздействует объект) от изменений, которые объект производит в субъекте в процессе взаимодействия. То – есть, если камень, ударив Вас по голове, убьёт вас напрочь, сам не развалившись, то он свободен по отношению к Вам гораздо больше, чем, если бы он Вас немного поранив, сам рассыпался на куски.
Свобода объекта по отношению к окружающему миру, это мера независимости объекта от изменений, которые он производит в окружающем мире (всех его субъектах). То есть, если объект, меняя окружающий мир, не меняется сам, то он свободнее, чем, если бы меняя окружающий мир, он бы менялся сам.
Исходим из того, что объект находится внутри мира (в замкнутой системе), в которой работают законы термодинамики. Изменения в объекте и окружающем мире можно оценить по изменениям их энтропии – меры упорядоченности объекта и окружающего мира. По определению, чем объект упорядоченнее, тем его энтропия ниже.
Меру независимости объекта от окружающего мира можно рассчитать как отношение изменений окружающего мира к изменениям объекта, который его меняет. Эти изменения можно оценить изменениями энтропии.
Тогда Свобода объекта = (изменение энтропии мира)/(изменение энтропии объекта)
Если объект способен менять мир, абсолютно не меняясь сам, то изменение его энтропии в процессе изменения мира будет равно 0.
По нашей формуле в таком случае
Свобода объекта = (изменение энтропии мира)/0
Что не корректно, и трактуется, как невозможность существования абсолютно свободного объекта. То есть, объект должен хоть чуть-чуть меняться в то время, как он меняет мир вокруг себя.
Объект, который меняя мир, не меняется сам, может трактоваться как создатель мира, находящаяся над миром сущность, Бог.
По предположенной тут модели свободы, такого объекта в мире, в котором действуют законы термодинамики, быть не может, поскольку деление на 0 недопустимо.
Вот Вам и формальное доказательство отсутствия Бога в материальном мире.

Аааа, вот, где собака порылась. Как и с часами, вы наделяете кирпич сугубо личностными характеристиками - как-то: свобода воли, зависимость/независимость. Поэтому, очевидно, мы приходим к разным результатам, коллега (вы позволите так вас называть?).
И вы таки не объясняли, почему делите мир на субъекта, а не наоборот...

И даже если "деление на 0" недопустимо, то это вовсе не означает невозможность существования Бога. Ведь Бог создал и невозможность "деления на 0".

[Vladimir Landau]

Сообщение от Lonely Fox

Собственно, сама среда не может уменьшать свою энтропию. Это противоестественно.

Ну почему же, как раз точечные изменения энтропии в некоторых местах замкнутой системы законам термодинамики не противоречат.

Сообщение от Lonely Fox

Человек при измерении на достаточно большом отрезке времени - тоже

Это некорректное заявление, поскольку человек, взрослея и развиваясь понижает свою энтропию, а потом старея и деградируя её увеличивает. Так что на круг, конечно, энтропия праха, побывавшего человеком немного возрастёт, но по пути она вполне себе может локально снижаться.

[Саня]

Сообщение от Vladimir Landau

Вот Вам и формальное доказательство отсутствия Бога в материальном мире.

за словесные трюки с "доказательствами" якобы отсутствия
Бога в материальном мире на этом ресурсе банить не будут

[Vladimir Landau]

Сообщение от Lonely Fox

Как и с часами, вы наделяете кирпич сугубо личностными характеристиками - как-то: свобода воли, зависимость/независимость.

А чем собственно мы с Вами отличаемся от часов или кирпичей? Тем, что волею судьбы нам довелось родиться живыми существами, состоящими из вполне неодушевлённых элементов, и что Господь по прихоти наделил нас разумом?
Что касается Свободы, то тут бездушный кирпич будет на низшей ступени свободы, поскольку самостоятельно мир менять не способен, то есть он будет абсолютно несвободным объектом, что превращает его в пожизненного субъекта. С часами всё сложнее, они по замыслу создателей призваны упорядочивать вселенную отмеряя и показывая время, при этом разрушаясь сами. Это уже не совсем камень, и некая доля Свободы в них всё же есть. Так что провести точную границу между одушевлёнными и неодушевлёнными предметами не просто, как и между живыми и неживыми.

Сообщение от Vladimir Landau

за словесные трюки с "доказательствами" якобы отсутствия
Бога в материальном мире на этом ресурсе банить не будут

Будем надеяться, это же никакого отношения к религиозным верованиям не имеет.

[Nikitas]

Vladimir Landau,
Спасибо за формулу. Я по инерции мышления присваивал Свободе бОльшую энтропию, поэтому и не срасталось.

[Саня]

Сообщение от Vladimir Landau

Будем надеяться, это же никакого отношения к религиозным верованиям не имеет.

любая деятельность человека имеет отношение к религиозным верованиям,
в том числе и деятельность людей на данном форуме, вопрос "кому поклоняешься"
он основной

[Vladimir Landau]

Сообщение от Саня

вопрос "кому поклоняешься"
он основной

Лично я - Панераю Ролексовичу Патекфилиппу.

И по теме
Если попытаться определить жизнь в терминах термодинамики, то отношение к часам, как к живому существу может оказаться отчасти оправданным.
С точки зрения термодинамики, живой можно считать систему способную поддерживать свою энтропию на постоянном уровне или снижать её. То есть, если система способна поддерживать уровень своей организации постоянным (не разрушаться), или способна увеличивать уровень своей организации (развиваться), то такую систему можно назвать живой.
Причем, при таком подходе абсолютно не важно, какова основа этой жизни, белковая, силиконовая или еще какая.
Понятно, что часы, на том уровне технологий, которые нам доступны, еще не научились себя ремонтировать. Но заряжать свои аккумуляторы, корректировать время и элементарно коммуницировать с владельцем они уже вполне умеют. Так что, если их и нельзя назвать живыми, то то, что они потихоньку оживают, несомненно.

[Nikitas]

Сообщение от Vladimir Landau

Так что, если их и нельзя назвать живыми, то то, что они потихоньку оживают, несомненно.

Ну, вполне живыми они смогут считаться, когда Ролекс с Филлиповной, оставленные на ночь в коробочке, родят наутро Панерая.
А так это не жизнь, а тоска существования.

[Grayvors]

Сообщение от Vladimir Landau

С точки зрения термодинамики, живой можно считать систему способную поддерживать свою энтропию на постоянном уровне или снижать её.

Звезда - живое существо? о_О

Сообщение от Nikitas

Ну, вполне живыми они смогут считаться, когда Ролекс с Филлиповной, оставленные на ночь в коробочке, родят наутро Панерая.
А так это не жизнь, а тоска существования.

Размножающиеся часы - это рай для часолюбов.