Интересные исторические парадоксы

[Vovajan]

2geher. Не знаю - не знаю.... Признаться я в замешательстве.... Все, что Вы тут написали, как раз и относится к тому, о чем я говорил выше... На просторах интернета о взятии Наполеоном Москвы повторяют одно и то же.... Причем такие вещи, которые не выдерживают даже элементарную проверку самой простой человеческой логикой....

Уж простите...

Сообщение от geher

Якобы Наполеон когда-то сказал: "Если я займу Киев – я схвачу Россию за ноги. Если я возьму Петербург – я возьму ее за голову. Заняв Москву, я поражу ее в сердце. ..."

Есть у меня не очень большая книжка выссказываний Наполеона.... Там такого выражения нет... Как нет, например, еще и такого приписываемого Наполеону выссказывания как "В России нет дорог — только направления". Поскольку первоисточников, документально зафиксировавших такие выражения, никто нигде не предъявил, считаю совершенно произвольным приписывание их Наполеону...

Скажу короче, с Вашим выражением "якобы Наполеон когда-то сказал..." в целом лично согласен....

Далее...

Сообщение от geher

Во-первых, Москва имела статус второй столицы (первопрестольная).
Во-вторых, Захват пограничного города с малонаселенными бедными окрестностями (болота, однако) мало что давал в стратегическом плане, а захват Москвы обеспечивал контроль над значительным пространством (особенности направления основных трактов в России).
В третьих, Наполеон тупо следовал за русскими войсками, чтобы наконец получить генеральное сражение, разбить русскую армию и тем самым формально закрепить победу.
Во всех сражениях, которые он получал, решительной победы ему достигнуть не удавалось. Русская армия отходила дальше. Потом Наполеон жаловался, что русские воюют не по правилам (никак не хотели решить вопрос в одном генеральном сражении).

Пожалуй я не буду обстоятельно комментировать странные мнения историков (явно не военных иториков), которые привел уважаемый geher... Сделаю только небольшие замечания...

Еще, поговаривают, что Наполеон когда-то сказал : "Гениальные люди — это метеоры, призванные сгореть, чтобы озарить свой век".

Если он и сказал такие слова, то следует признать, что сказал их совершеннейший идиот, который воевал с такими же идиотами .... Судите сами...

Не знаю о статусе Москвы в начале 19 века, но то, что это был преимущественно деревянный город с хаотичной застройкой - это точно.... Именно ее поэтому и прозвали "большой деревней".... Системное строительство с четкими ровными линиями улиц в Москве началось только после войны 1812 года.... Впрочем и до настоящего времени этого (косость улиц) в исторической части города исправить не могут... Первопристольной может Москву и называли, но на момент вхождения Наполеона в Москву НИ ОДНОГО общегосударственного учреждения - статского либо военного в Москве не было....

Таким образом... Идиот Наполеон пришел "поражать сердце", которое не имело для империи того времени общегосударственного значения, обезлюдело и горело... Забавно.... НО... лично я в идиотизм Наполеона НЕ ВЕРЮ... Как не верю и в то, что гениальный политик и стратег Наполеон "тупо следовал за русскими войсками"....

И уж совсем просто потрясающий момент....

"Захват пограничного города с малонаселенными бедными окрестностями (болота, однако) мало что давал в стратегическом плане"...

Конечно, когда же это захват столицы врага (читай органов управления импереией, главы государства и армии) что-то давал в стратегическом плане НИКОГДА...

"А че ты, Наполеон, столицу России не взял..."
"А на хрена она мне? Я пустую и сгоревшую Москву взял.... Мне этого достаточно..."

Так что ли????

Вот тут не только Наполеон, но и наши предки становятся идиотами.... Выбрали, понимаешь, себе место, абсолютно тупое в стратегическом плане, откуда ну просто не возможно было обеспечиваь контроль над значительным пространством страны ... И сидели там себе на болотах, как в столице, ОКОЛО ТРЕХСОТ ЛЕТ....

Не знаю... Но лично я в идиотизм наших предков тоже не верю....

Ну что сказать в заключении.... Повторю еще раз... При прочтении истории нужно думать, думать и еще раз думать... Не следует тиражировать выдумки историков....

Простите... Никого не хотел обидеть...

Видать без конспирологии захват Москвы Наполеоном не объяснить...

[mmirnii]

Сообщение от Vovajan

"А че ты, Наполеон, столицу России не взял..."
"А на хрена она мне? Я пустую и сгоревшую Москву взял.... Мне этого достаточно..."

Так что ли????

А разве у Наполеона не было плана взять Питер после Москвы? Т.к. никто не будет спорить о том, что Наполеон был великий стратег, я считаю логично было предположить захват Питера после захвата Москвы, почему так? не знаю может что бы отрезать пути отступления или отрезать пути подхода подкрепления Русской армии...

[Vovajan]

Сообщение от mmirnii

А разве у Наполеона не было плана взять Питер после Москвы?...

Мысли, наверное такие были.... А вот о разработанных стратегических планах такого рода мне не известно...

"...Наполеон посетил (в Москве) Воспитательный Дом и беседовал с его начальником генерал-майором Тутолминым. На просьбу Тутолмина о дозволении написать рапорт о Воспитательном Доме императрице Марии Наполеон не только позволил, но вдруг неожиданно прибавил: «Я прошу вас при этом написать императору Александру, которого я уважаю по-прежнему, что я хочу мира»..."

"....18 (6) октября Наполеону стала понятна бесперспективность заключения мирных соглашений с русскими и невозможность обеспечения продовольствием, расквартированных в Москве и окрестностях французских войск..... После этого Наполеон принял решение оставить Москву. К принятию такого решения французского императора также подтолкнула резко ухудшившаяся погода с ранними заморозками. Сил для наступления на столицу — Санкт-Петербург у Наполеона не было...."

Все это можно прочитать в Википедии...

[geher]

Сообщение от Vovajan

2geher. Не знаю - не знаю.... Признаться я в замешательстве.... Все, что Вы тут написали, как раз и относится к тому, о чем я говорил выше... На просторах интернета о взятии Наполеоном Москвы повторяют одно и то же.... Причем такие вещи, которые не выдерживают даже элементарную проверку самой простой человеческой логикой....

Все верно. Это все не более чем версии разной степени притянутости за уши.
А истинную причину мы не узнаем никогда, поскольку все фигуранты дела покинули этот мир.

Можно только добавить к приведенным версиям еще такие соображения.
1. Захват Москвы был не захватом города, а захватом ключевого объекта на пересечении важных транспортных магистралей. Хотя это звучит не слишком убедительно, поскольку это касается системы трактов, сложившихся до Петра I, и успевших в значительной мере потерять свою значимость в силу перемещения основных политических и промышленных центров (провал разведки Наполеона?).
2. Захват Питера был, естественно, важен в политическом отношении (захват столицы, лавровые венки, фанфары и прочее), но совершенно ничего не давал в плане военно-стратегическом. Похоже, что у Наполеона не было уверенности, что он застанет царя и свиту в столице, а тогда ему еще со всей армией разворачиваться в бедных, да еще и разоренных войной, краях (а жрать армии что-то надо) и искать царя с армией по российским просторам.

Теперь о "тупо следовал за русскими войсками".
3. Наполеон был полководцем определенной школы. И для него важно было все-таки дать генеральное сражение и тем решить вопрос с победой в войне. Другого способа он просто не видел при всей своей гениальности. Русская армия же от генерального сражения уклонялась. Тоже довольно шаткая версия, поскольку Наполеон получается в этом случае каким-то глуповатым.
Хотя, с другой стороны, если Наполеон рассчитывал на блицкриг, то это был для него единственный вариант. И чем дальше затягивалось наступление, тем более важной становилась эта задача - дать генеральное сражение, поскольку на длительную войну у Наполеона ресурсов просто не было, а те, что были запасены на один краткий рывок,. быстро таяли. В этом случае Наполеон стал жертвой своей единственной ошибки, и гениальность его видна уже в том, что допустив такую роковую ошибку, он еще так долго продержался.
4. Есть версия, что Наполеону было просто некуда деваться.
Заострю внимание на том факте, что столь огромной армии надо было что пожрать. И этого ей надо было очень много.
Русское же военное руководство занималось тем, что обеспечило Наполеону строго определенный коридор наступления, для чего полностью разоряли при отступлении края вне этого коридора и позади наступающих войск Наполеона, а также пресекали пути снабжения, заставляя искать корм впереди (основная задача партизанской войны 1812 года). Если же Наполеон пытался дергаться, его движение корректировали точными ударами партизанских отрядов (многие из которых были совсем не крестьянскими, а достаточно крупными частями регулярной армии). В результате армия Наполеона была загнана в голодную и морозную ловушку, вырываться из которой ей пришлось зимой по обезлюдевшей и голодной дороге, А вырываться пришлось, поскольку у Наполеона были серьезные проблемы со снабжением многочисленной армии (свое не подвозили, местное не отдавали).

[geher]

Сообщение от Vovajan

Вот тут не только Наполеон, но и наши предки становятся идиотами.... Выбрали, понимаешь, себе место, абсолютно тупое в стратегическом плане, откуда ну просто не возможно было обеспечиваь контроль над значительным пространством страны ... И сидели там себе на болотах, как в столице, ОКОЛО ТРЕХСОТ ЛЕТ....

А тут действовало большое количество факторов, как внутриполитических, так и внешних. И никакого идиотизма. Все негативные стороны проекта "Санкт-Питербург" компенсировались определенными выгодами в вопросах решения военно-политических задач, поставленных перед страной Петром (с точки зрения самого Петра, естественно, проблемы народа, в огромных количествах сгинувшего при осуществлении проекта, тогда никого особо не волновали).
Петр был западником, и ему просто требовался торговый порт для удобной связи с вотчинами западных коллег-монархов.
Также требовалось место для базирования военного флота с целью морской поддержки военных операций на Балтике, да и просто для существенного военного присутствия на этом море. Для быстрого развития порта и его окрестностей туда была перенесена столица, поскольку, во-первых, там постоянно ошивался сам Петр, личным присутствием ускоряющий строительство объекта, во-вторых, это позволило привлечь значительное количество добровольцев как среди аристократии, так и среди разного рода промышленного люда., поскольку ошиваться поближе к трону - старинная человеческая забава, что дополнительно стимулировало развитие.
А для защиты от близкого врага вокруг новой столицы был построен неслабый укрепрайон (крепости, крепостицы, малые укрепленные города).
Кроме того, было соображение коренной ломки системы управления, что было проще сделать все построив заново на новом месте.
Символические жесты в политической жизни любой страны всегда имели немалое значение. кто-то пирамиды из камня строит, а кто-то столицы новые закладывает

[Vovajan]

Дорогой geher... Смею Вас уверить, что с точки зрения военного искусства именно такой - хорошо защищенной и непреступной должна быть любая столица... И именно поэтому делом чести любого завоевателя становится взятие такой непреступной столицы....

Ну да ладно...

О хождении французов на Петербург...

Сказать, что они этого не пробовали, я, конечно, не могу... Потому как вспоминается генерал Я.П. Кульнев, погибший ПЕРВЫМ из русских генералов в войне 1812 года...

"...В 1812 году в составе корпуса графа Витгенштейна [Я.П. Кульнев] участвовал в боях по защите от неприятеля дороги на Петербург.... .....у деревни Клястицы в бою с конратакующими французами при ретираде, был смертельно ранен ядром в момент, когда стоя у пушки командовал артиллеристами, прикрывающими отход русских войск...." (с)

И все же... Основные французские войска упорно двигались на Москву....

[geher]

Сообщение от Vovajan

Сказать, что они этого не пробовали, я, конечно, не могу... Потому как вспоминается генерал Я.П. Кульнев, погибший ПЕРВЫМ из русских генералов в войне 1812 года...

"...В 1812 году в составе корпуса графа Витгенштейна [Я.П. Кульнев] участвовал в боях по защите от неприятеля дороги на Петербург.... .....у деревни Клястицы в бою с конратакующими французами при ретираде, был смертельно ранен ядром в момент, когда стоя у пушки командовал артиллеристами, прикрывающими отход русских войск...." (с)

На питерском направлении действовала небольшая группа, в основном состоящая не из французов, а из союзников, которые быстро завязли в боях с небольшой русской армией, оставленной для прикрытия столицы. Так что бои на том направлении тоже были, но не такие масштабные, как на направлении основного удара.
Возможные причины такого слабого внимания я уже приводил: отсутствие стратегической необходимости, бедность краев, не позволяющих прокормить большую армию. Кроме того, были озвученные Александром планы войны со стороны России, которые совсем не предполагали особой важности факта удержания столицы.

Согласно учебникам, по стратегическому плану французского командования война должна была закончиться быстрой победой с помощью решительного разгрома российской армии в генеральном сражении. Наполеон желал провести ограниченную кампанию на 1812 год.
Стратегические планы русской армии сначала (еще до начала войны) заключались в активных наступательных действиях ("малой кровью могучим ударом"), но потом от них было решено отказаться в пользу длительного организованного отступления, чтобы избежать риска решительного сражения и возможной потери армии
Подтверждение данных слов можно найти в мемуарах дипломатов и генералов того времени.

Есть и другие интересные слова, приписываемые Наполеону:
«Ах, разве я не знаю, что Москва в военном отношении ничего не стоит! Но Москва и не является военной позицией, это позиция политическая. Меня считают там генералом, а между тем я остаюсь там только императором! В политике никогда не надо отступать, никогда не надо возвращаться назад, нельзя сознаваться в своей ошибке, потому что от этого теряется уважение, и если уж ошибся, то надо настаивать на своем, потому что это придает правоту!» (Ф. П. Сегюр, Поход в Россию)
«Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь.» (источник не помню)

А вот высказывание императора Александра I в беседе с послом Франции в России Арманом Коленкуром в мае 1811 года:
«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдём на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. »

«Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима.»

[Vovajan]

Есть мнение, что Наполеон вообще никогда не собирался идти войной на Россию...

http://rus.ruvr.ru/_print/9241616.html

Так получилось... Хотели напугать, да увлеклись...

[geher]

Сообщение от Vovajan

Есть мнение, что Наполеон вообще никогда не собирался идти войной на Россию...

Интересная версия, вполне обоснованная, и, что характерно, все в конечном счете упирается в снабжение армии (сравнение французской армии с саранчой весьма показательно)).
А ведь его еще в 1811 сам Александр практически предупреждал о таком развитии событий.

[dmitry_b]

Сообщение от Vovajan

Есть мнение, что Наполеон вообще никогда не собирался идти войной на Россию...

Насколько я знаю, это общее место: Россия его сама по себе не интересовала, и его бы устроил мир с Александром, только настоящий, особенно такой, какой под конец был с Павлом.

Сообщение от geher

«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт,...»

Похоже, должен был, да в общем-то русскую армию он и бил и разбил бы, если бы не позволил как-то заманить себя в руки вполне известных обстоятельств и малоизвестного героического русского народа, который зачастую у нас своими жертвами, поражающими западных стратегов (взять хотя бы сожеение Москвы), и спасает проигранные в общем армией и правительствами войны.