Высокое часовое искусство – миф или реальность - Страница 9 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > Не время главное в часах!
Регистрация | Забыли пароль?

Не время главное в часах!

Про часы как неотъемлемую часть человеческой культуры.
Ответ
 
Опции темы
  #81  
Старый 08.07.2019, 15:04
Аватар для arzt
arzt arzt вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 29.10.2014
Адрес: Berlin/Benidorm/Moscow
Сообщений: 3,493
Сказал(а) спасибо: 4,449
Поблагодарили 8,371 раз(а) в 3,297 сообщениях
Кстати стоило бы изначально договориться о терминах)
Есть некое подозрение, что выдуманная и нелепая по своей сути фраза "высокое часовое искусство" произошла исключительно от незнания что же такое искусство.

Из двух способов познания и отражения действительности Horlogerie безусловно ближе к науке, чем к искусству. Да собственно log в этом слове недвусмысленно на это указывает. Искусство это про эмоции, эстетическое начало, а не про функционально техническое. И чем тщательнее мы смотрим на Haute Horlogerie, тем больше мы видим усложнение и совершенство техническое, функциональное, но ни в коем случае не ради эфемерной эстетики. Может ли совершенство технической формы доставлять радость? Конечно, да. Но важнейшим является факт первичности функционального, технического содержания.

Безусловно исключаем из этого примеры декоративно-прикладного искусства, например, перегородчатую эмаль, гравировки, картины на циферблатах, да даже банальные инкрустации и использованием благородных металлов и прочее. По большому счету всё это не имеет отношения к часам и являет собой совершенно самостоятельный продукт. Не так уж важно что явилось заготовкой, часы или столовые приборы.

Так что никакого искусства тут вовсе нет и быть не может.
Точнее сам термин "высокое часовое искусство" это оксюморон.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Практически любые часы - все равно ремесло, вы неправильно переводите термин Haute Horlogerie. Это дословно все же часовое дело, а не искусство. Это ремесло на уровне искусства. Поэтому ботинки с фотографией - неуместные здесь примеры.
&
Цитата:
Сообщение от pioner61 Посмотреть сообщение
Arzt , случайно не подскажите где и какой фотоаппарат купить , чтобы он без моего или ещё чьего либо участия снимал хотя бы по одному шедевру в день ?
Полностью согласен с Андреем , что Haut Horlogerie — это ремесло на уровне искусства .
Мне кажется, что я как раз правильно перевожу термин. Речь исключительно о том, что наличие или отсутствие ручного труда, как его объем не может являться критерием "искусство или не_искусство".

p.s. мне это напомнило про вечное "хирургия на стыке искусства и ремесла". Что безусловно далеко от истины и просто красивые слова.
__________________
"Die Kraft steckt in der Qualität." ©
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо! arzt за это сообщение:
pioner61 (08.07.2019), Vladimir Landau (08.07.2019), Андрей Бабанин (08.07.2019)
  #82  
Старый 08.07.2019, 15:26
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,928
Сказал(а) спасибо: 4,181
Поблагодарили 33,081 раз(а) в 6,800 сообщениях
Если взять сходный термин От Кутюр (Haute Couture), то перевод звучит как высокая мода, изготовление штучной одежды. В принципе в часах тоже речь идет о штучном количестве часов, сделанных на самом высоком уровне, как технически, так и эстетически (согласно существующим понятиям об эстетике часового калибра).
Термин Высокое часовое искусство - не самый удачный перевод, отсюда и такие противоречия в его понимании.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
pioner61 (08.07.2019)
  #83  
Старый 08.07.2019, 17:50
ik7750 ik7750 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 23.07.2016
Адрес: Минск
Сообщений: 1,537
Сказал(а) спасибо: 346
Поблагодарили 1,040 раз(а) в 523 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Практическая часть в часах никуда не делась,
Практическая часть утратила актуальность во времена кварцевого кризиса. С тех пор только хуже стало. Сейчас большинство устройств вокруг вас забесплатно выдаст куда более точное время, нежели механический хронометр.
То есть, стоимость полезной функции около нуля.

Раньше, например, изобразительные искусства имели сугубо практический смысл. Вот такк.
__________________
7750
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 08.07.2019, 17:57
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,928
Сказал(а) спасибо: 4,181
Поблагодарили 33,081 раз(а) в 6,800 сообщениях
Практическая часть закончилась ранее, когда требования снизились при переходе часов на руку. Высокое часовое искусство в наручных часах - жалкое подобие того, что делалось с карманными калибрами. Да и войны с последующей бедностью не способствовали беречь критерии качества.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
tasmdev (08.07.2019)
  #85  
Старый 08.07.2019, 18:02
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,928
Сказал(а) спасибо: 4,181
Поблагодарили 33,081 раз(а) в 6,800 сообщениях
Вспомним, что во времена Марка Твена лучшие часы ходили с той же точностью, что и лучшие часы сейчас. Никакие технологии за 150 лет не смогли сделать даже эволюцию в механике.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
MikhailShchur (08.07.2019), pioner61 (08.07.2019)
  #86  
Старый 08.07.2019, 20:59
Аватар для pioner61
pioner61 pioner61 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 18.02.2011
Адрес: РФ Москва
Сообщений: 1,225
Сказал(а) спасибо: 1,933
Поблагодарили 3,725 раз(а) в 895 сообщениях
Ну раз уж Андрей вспомнил про Марка Твена , то не сочтите за офтоп:

Марк Твен «Мои часы»

Мои прекрасные новые часы полтора года шли не отставая и не спеша. Они ни разу не останавливались и не портились за все это время. Я начал считать их величайшим авторитетом по части указания времени и рассматривал их анатомическое строение и конституцию как несокрушимые. Но в конце концов я как-то забыл завести их на ночь. Я очень расстроился, так как всеми признано, что это плохая примета. Но скоро я успокоился снова, поставил часы наугад и постарался отогнать от себя всякие дурные предчувствия.
На другой день я зашел в лучший часовой магазин, чтобы мне поставили часы по точному времени, и сам глава фирмы взял их у меня из рук и приступил к осмотру. После небольшой паузы он сказал:
- Часы опаздывают на четыре минуты — надо передвинуть регулятор.
Я хотел было остановить его, сказать, что часы до сих пор шли очень правильно. Так нет же, этот капустный кочан не желал ничего слушать, он видел только одно — что мои часы опаздывают на четыре минуты и, следовательно, надо передвинуть регулятор; и вот, пока я в тревоге плясал вокруг него, умоляя не трогать мои часы, он невозмутимо и безжалостно совершил это черное дело.
Мои часы начали спешить. С каждым днем они все больше и больше уходили вперед. Через неделю они спешили как в лихорадке, и пульс у них доходил до ста пятидесяти в тени. Через два месяца они оставили далеко позади все другие часы в городе и дней на тринадцать с лишним опередили календарь. Октябрьский листопад еще крутился в воздухе, а они уже радовались ноябрьскому снегу. Они торопили со взносом денег за квартиру, с уплатой по счетам; и это было так разорительно, что я под конец не выдержал и отнес их к часовщику. Он спросил, были ли часы когда-нибудь в починке. Я сказал, что нет, до сих пор не было никакой нужды чинить их. Глаза его сверкнули свирепой радостью, он набросился на часы, стремительно раскрыл их, ввинтил себе в глаз стаканчик из-под игральных костей и начал разглядывать механизм. Он сказал, что отрегулировать их мало, их надо, кроме того, почистить и смазать, и велел мне прийти через неделю.
После чистки, смазки и всего прочего мои часы стали ходить так медленно, что их тиканье напоминало похоронный звон. Я начал опаздывать на поезда, пропускать деловые свидания, приходить не вовремя к обеду; три дня отсрочки мои часы растянули на четыре, и мои векселя были опротестованы. Я незаметно отстал от времени и очутился на прошлой неделе. Вскоре я понял, что один-одинешенек болтаюсь где-то посредине позапрошлой недели, а весь мир скрылся из виду далеко впереди. Я уже поймал себя на том, что в грудь мою закралось какое-то смутное влечение, нечто вроде товарищеских чувств к мумии фараона в музее, и что мне хочется поболтать с этим фараоном, посплетничать на злободневные темы.
Я опять пошел к часовщику. Он разобрал весь механизм у меня на глазах и сообщил, что корпус “вспучило” Он сказал, что в три дня берется их исправить. После этого часы в среднем работали довольно прилично но только, если можно так выразиться, в конечном итоге. Полсуток они спешили изо всех сил и так кашляли, чихали, лаяли и фыркали, что я не слышал собственного голоса; и пока этот шум не прекращался ни одни часы в Америке не могли за ними угнаться. Зато вторую половину суток они шли все медленнее и медленнее, и все часы, которые были ими оставлены позади теперь догоняли их, И к концу суток они подходили к судейской трибуне как раз вовремя, так что, в общем, все было в порядке.
В среднем они работали совсем неплохо, и никто не мог бы сказать, что они не выполняли свой долг или перестарались. Но неплохая в среднем работа не считается большим достоинством, когда дело идет о часах, и я понес их к другому часовщику. Тот сказал, что у них сломан шкворень. Я ответил, что очень этому рад, я боялся более серьезной поломки. По правде говоря, я понятия не имею, что такое шкворень, но нельзя же было показать постороннему человеку, что я совсем профан. Он починил шкворень, но если часы выиграли в этом отношении, то во всех других проиграли. Они то шли, то останавливались и стояли или шли сколько им заблагорассудится. И каждый раз, пускаясь в ход, они отдавали, как дедовское ружье. Я подложил на грудь ваты, но в конце концов не выдержал и через несколько дней отнес часы к новому часовщику. Он разобрал весь механизм на части и стал рассматривать их бренные останки в лупу, потом сказал, что, кажется, что-то неладно с волоском. Он исправил волосок и снова завел часы. Теперь они шли хорошо, если не считать, что без десяти минут десять стрелки сцеплялись вместе, как ножницы, и так, сцепившись, шли дальше. Сам царь Соломон не мог бы рассудить, сколько на этих часах времени, и мне пришлось опять нести их в починку.
Часовщик сказал, что хрусталик погнулся и ходовая пружина не в порядке. Он заметил, кроме того, что кое-где в механизме нужно поставить заплаты, да недурно бы подкинуть и подошвы. Все это он сделал, и мои часы шли ничего себе, только время от времени внутри механизма что-то вдруг приходило в неистовое движение и начинало жужжать, как пчела, причем стрелки вращались с такой быстротой, что очертания их тускнели и циферблат был виден словно сквозь паутину. Весь суточный оборот они совершали минут в шесть или семь, потом со щелканьем останавливались. Как ни тяжело мне было, я опять пошел к новому часовщику и опять смотрел, как он разбирает механизм на части. Я решил подвергнуть часовщика строгому перекрестному допросу, так как дело становилось серьезным. Часы стоили двести долларов, починка обошлась мне тысячи в две-три. Дожидаясь результатов и глядя на часовщика, я узнал в нем старого знакомого — пароходного механика, да и механика-то не из важных. Он внимательно рассмотрел все детали механизма моих часов, точь-в-точь как делали другие часовщики, и так же уверенно произнес свой приговор. Он сказал:
- Придется спустить в них пары: надо бы навинтить еще одну гайку на предохранительный клапан!
Я раскроил ему череп и похоронил на свой счет. Мой дядя Уильям (теперь, увы, покойный) говаривал, что хороший конь хорош до тех пор, пока не закусил удила, а хорошие часы — пока не побывали в починке. Он все допытывался, куда деваются неудавшиеся паяльщики, оружейники, сапожники, механики и кузнецы, но никто так и не мог ему этого объяснить.
__________________
Мечты о музее часов
http://forum.watch.ru/showthread.php...
Ответить с цитированием
Эти 6 пользователей сказали Спасибо! pioner61 за это сообщение:
dmitrijshulc (09.07.2019), ik7750 (08.07.2019), Karabas (16.07.2019), SeeLeen (17.07.2019), Vladimir Landau (08.07.2019), Андрей Бабанин (09.07.2019)
  #87  
Старый 08.07.2019, 21:56
Аватар для Vladimir Landau
Vladimir Landau Vladimir Landau вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 26.02.2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 8,300
Сказал(а) спасибо: 8,903
Поблагодарили 19,585 раз(а) в 5,101 сообщениях
Давайте немного отвлечемся от формальной терминологии и трудностей перевода, тут всё более или менее понятно, и распутывать в принципе нечего. То, что я поначалу слукавил, спутав понятия, вовсе не снимает остроты вопроса: можно ли часы отнести к искусству в наиболее общем понимании этого слова, независимо от устоявшихся формулировок и недобросовестных переводов.
Предлагаю взгляд с другой стороны, который может дать нам ключ к решению этой головоломки.
Лёня ту любезно выложил кусочек нетленки от великого Твена, не думаю, что у кого-либо зародилось сомнение в том, что это искусство. Не высокое, не часовое, но искусство без сомнения. А если бы к нам в руки попали «те самые» часы, о которых идёт речь в рассказе? Ну не те самые, ведь текст, весьма вероятно, художественный вымысел, а те, которые вдохновили Твена на то, чтобы запихнуть перо в чернильницу и начать творить… Можно ли их считать искусством? Вполне вероятно, если будет доказана принадлежность часов к этой истории, и они, будучи её первоисточником, перетянут на себя всю ауру шедевра. А если бы некий часовщик (не будем ссылаться на громкие имена, скажем, любой хороший мастер), решился создать часы в честь этой истории, типа, иллюстрацию к художественному произведению, стали бы они сами произведением искусства, как например виньетки или графические иллюстрации на его полях?
То, что я пытаюсь сказать, вкратце звучит так. Если мастер, независимый часовщик, или часовой дизайнер, взялся за воплощение неких высоких духовных задач, создавая часы, и ему это удалось, то его произведение, безусловно, будет произведением искусства, по всем мыслимым и немыслимым критериям.
Если мастер, независимый часовщик, или часовой дизайнер, в процессе выполнения заказа, достиг просветления и создал нетленный шедевр, несущий заряд энергии и эмоций, то его произведение – произведение искусства. Вопрос с прототипом и тиражом пока опустим. Речь идёт о прототипе или, скорее, о его образе, безотносительно к воплощению.
Если мастер, независимый часовщик, или часовой дизайнер создал неинтересные, ничем не примечательные часы, которые максимум на что способны – удовлетворить приемлемому соотношению цена/качество, это не искусство. Не только не искусство, это преступление против часовой индустрии, очередной гвоздь в её бамбуковый гроб.
Следующий момент, способный прояснить ситуацию - особенности предмета, дающие ему способность нести ауру и эмоциональный заряд. Если такие предметы существуют, и им удаётся стать аккумулятором эмоций, способным выдавать их на гора при контакте с потребителем, то они по всем критериям - произведения искусства. И часы вполне подходят под такое определение. Не многие, безусловно, но подходят.
В общем, если идти от обратного, принять за критерий принадлежности к искусству влияние предмета на аудиторию, а не его абстрактные свойства и историю создания, то часы в игре!
__________________
Поговорим?
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Vladimir Landau за это сообщение:
pioner61 (08.07.2019)
  #88  
Старый 08.07.2019, 22:45
Аватар для arzt
arzt arzt вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 29.10.2014
Адрес: Berlin/Benidorm/Moscow
Сообщений: 3,493
Сказал(а) спасибо: 4,449
Поблагодарили 8,371 раз(а) в 3,297 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vladimir Landau Посмотреть сообщение
То, что я пытаюсь сказать, вкратце звучит так. Если мастер, независимый часовщик, или часовой дизайнер, взялся за воплощение неких высоких духовных задач, создавая часы, и ему это удалось, то его произведение, безусловно, будет произведением искусства, по всем мыслимым и немыслимым критериям.
Краеугольный камень эти "некие высокие духовные задачи". Есть ли они? Какие они могут быть при создании прибора/инструмента?
Как бы не оказалось, что всё вернётся к описанному выше декоративно-прикладному искусству

Цитата:
Сообщение от Vladimir Landau Посмотреть сообщение
В общем, если идти от обратного, принять за критерий принадлежности к искусству влияние предмета на аудиторию, а не его абстрактные свойства и историю создания, то часы в игре!
Ролекс?
__________________
"Die Kraft steckt in der Qualität." ©
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! arzt за это сообщение:
Vladimir Landau (08.07.2019)
  #89  
Старый 08.07.2019, 22:53
Аватар для Vladimir Landau
Vladimir Landau Vladimir Landau вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 26.02.2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 8,300
Сказал(а) спасибо: 8,903
Поблагодарили 19,585 раз(а) в 5,101 сообщениях
Цитата:
Сообщение от arzt Посмотреть сообщение
"некие высокие духовные задачи". Есть ли они? Какие они могут быть при создании прибора/инструмента?
В том то и дело, что часы сегодня переросли короткие штанишки потребительской ценности, они её почти утратили.
А в такой ситуации предмет вполне может стать "холстом" для выражение чего то большего, чем просто утилитарная рутина. Рутина больше не затеняет красоту, она отступила, и выпустила на свет то, что раньше было глубоко в тени.

Давайте пофантазируем. Часы всегда были не только инструментом для измерения времени, они, по специфике функционала, были символом времени, бренности бытия, преходящего настоящего и туманного будущего. Образы, которые могут быть вызваны такими мыслями, вполне достойны художественного осмысления и воплощения.
Есть некая неоднозначность в существовании задач, которые ставит перед собой художник, создавая произведение искусства, и умозрительным осознанием им этих задач. Не обязательно подробно и законченно осознавать эти задачи, чтобы их воплощать, зачастую художником движет интуиция, которая осознаёт эти задачи без законченной вербализации и осмысления. Не часто художники обладают глубоким абстрактным и вербальным интеллектом, да он и не нужен, чтобы творить, он нужен, чтобы осмысливать творения, а это задача избранных, большинству дано их лишь эмоционально воспринимать и переживать.
__________________
Поговорим?
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 08.07.2019, 23:01
Аватар для Vladimir Landau
Vladimir Landau Vladimir Landau вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 26.02.2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 8,300
Сказал(а) спасибо: 8,903
Поблагодарили 19,585 раз(а) в 5,101 сообщениях
Цитата:
Сообщение от arzt Посмотреть сообщение
Ролекс?
Ну нет, там всё слишком однозначно, гармонично и логично. Так искусство не делается
Когда эмоции примитивны, и прямо пропорциональны цифирям на ценниках в бутиках, тут не до искусства, это что то другое.
Хотя и весьма волнующее, вынужден признать
__________________
Поговорим?
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Минимальный ценник за высокое часовое искусство? tsyferblat Общий раздел 36 18.09.2018 22:58
IWC - высокое часовое искусство? Fancier IWC 110 05.05.2012 00:05
Высокое часовое implantolog Новости 0 26.10.2011 20:04


Часовой пояс UTC +3, время: 20:53.