Слава 2409 обр. 1966 года - фейк или факт?

[varban]

Все началось с http://forum.watch.ru/showthread.php?t=145486
Далее тема перекочевала на болгарском форуме: http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573
Потом она дошла до своего апофигеоса и превратилась в спор, насколько можно верить каталогам.
Точку поставил CHASPROM, http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=538 и я ниже заявил, что сделаю резюме болгарской части разборки.

Резюме не удалось - Росену мой несколько вольный пересказ его позиции пришелся не по душе. Наверное, было бы лучше согласовать с ним свой текст перед отправкой в watch.ru. Но я сам себя загнал в такое положение, и не осталось ничего, кроме как перевести все четыре страниц спора.

Ниже я его отправлю, в 4 отделных постинга, постранично.
Начало каждого постинга отмечено ==========, под чертой - ник и дата/час отправления. Цитаты выделены по-мыльному - знаком цитирования > и наклонным шрифтом.

Первая страница:

Тема: Слава 2409?!

varban, 24 Апр 2015 09:14

Жаль, что очень мало наделали вот такие часы:

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=145486

Очень хороши, именно такой размер мне нравится. Тонкие и сравнительно прочный механизм. Вымпел 2209 ничего не стоит перед Славой 2409.

======================
Pavlin, 24 Апр 2015 11:50

Я такую "делюксовую" Славу не видел.
======================
varban, 24 Апр 2015 12:13
Ага, это редкие советские часы. Не говорю о 2409 в корпусах от 2414 (далее в теме есть такие - сделаны в случаях, когда не хватают детали для календарей), а о тонких, "делюксовых". Весьма элегантные.

Плохо, что не из чего собрать. Корпус и цифер весьма специфические.
======================
rosen_er, 24 Апр 2015 13:21

Pavlin> Я такую "делюксовую" Славу не видел.

Да вроде никто не видел ни одни часы в таком исполнении, кроме этих.

Варбанчик, покажь еще одни такие же :mrgreen:

Может быть, и была Слава 2409 в то время (И чтобы нигде в каталогах не присутствовал черным по белому модель с такой машиной. Вроде везде в каталогах с 1601 прыгают на 2414. Или есть?), однако, чтобы делали из-за нехватки обеспечения механизмов с календарем... в условиях советского планового хозяйства и знаменитых пятилеток (обычно выполняемые за 3-4 года) ? Несерьезно мне кажется.
Мой глаз "естета" lol2 видит что-то не совсем, как надо между корпусом и этим циферблатом. Слегка маловат, и весьма "выпученный" мне кажется цифер. Надпись "made______ in USSR" зато сделан точно также несимметрично, как и я постарался сделать....... Но возможно, что и ошибаюсь, потому как сегодня забыл очки :lol:

П.П. И спросить о причине, по какой Слава 2409 появилась массово в Руссийском производстве 2МЧЗ?
Наверное кончились детали календаря. :redface
================
Pavlin, 24 Апр 2015 15:23

Мне она кажется автентичной. С тем же оформлением есть и Полет, и Весна. А раз есть марка "Au" в квадратике, значит из зори Славы.
================
varban, 24 Апр 2015 22:55

rosen_er> Вроде везде в каталогах с 1601 прыгают на 2414. Или есть?

Да, в каталогах Сергея Антонова нет ни одни часы 2409. Но в книге о 2 МЧЗ написано, что все началось именно с ним. И даже даны разные характеристики - машина без календаря дольше идет.
Кроме как в книге о 2 МЧЗ Славу 2409 можно найти вот здесь:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=206602
Страницата с деталями: http://oldswisswatches.com/Spares/Sl..._Movements.htm

Ну, и зачем вообще упоминается этот калибр в чисто техническом издании, да еще и на нескольких языках, если исходя из рекламно-торговых изданий такой жывотный нэт?
===================
rosen_er, 24 Апр 2015 23:02

Вот так-то! Я нарочно затронул тему о каталогах, потому что утверждение "если нет деталей календаря, делали Славу без календаря и собирали в корпусах от 2414" звучит нелепо.
Машина существовала. Просто по одной или другой причины 2 МЧЗ не включали часы на этом калибре в производство.
===================
varban, 24 Апр 2015 23:11
Однако все именно так и есть. Эти, поздне-советские и ранне-русские, с плоским цифером. А делюксовая, как и полагается, с выпученным.
===================
varban, 24 Апр 2015 23:15
rosen_er Машина существовала. Просто по одной или другой причины 2 МЧЗ не включали часы на этом калибре в производство.

И часы. И включали их в производственную программу, не включая в торговых каталогах. Иначе следует допустить, что раздел 2409 сделан специально для горе-мастеров: заказывают циферблатов без окошко даты дабы на случай невозможности сбора календаря предложить клиенту 2409 :-D
===================
rosen_er, 24 Апр 2015 23:27
У тебя, наверное, есть и разумное объяснение, почему именно эти Славы 2409 (которых раз в жизни можешь не увидеть. Не механизм, а часы заводской комплектовки) решили не включать в каталогх? Врядь ли "назло"
===================
varban, 24 Апр 2015 23:37

Вероятно они были в самом начале, когда запустили 2409, а 2414 еще не было. Может быть год или два. Надо смотреть каталоги на 1966 или 1967 г.г..
Потом пошла дата, а после этого 0 и день/дата. Усложнение, и часы переходят в следующей ценовой категории.

Далее начинаются предположения - решили, чтобы все часы были более дорогими И сделали участок календарей по производительности способным комплектовать все механизмы. А если не получится, был резервный вариант. Но это бывало нечасто, потому что и 2409 с плоским цифером не встречаются на каждом шагу.

Это самое простое объяснение. Подтверждается одинаковым диазйном циферов. Просто у плоских 2409 не прорублено окошко даты.
=====================
rosen_er, 24 Апр 2015 23:53

Это исключение только к 2 МЧЗ относится? Потому что история почти всех остальных заводов подобная, но они не прекратили производство калибров без календарей. Несмотря на все апгрейды. Да к тому же и в каталогах бывают "lol:

Ладно, Варбан. Никогда не узнаем точную правду, но мне кажется, что если кто-то вложил силы и ресусры в производство, логично включить продукт в каталогах завода. А для этого калибра Славы получается "совпадение": его нет (или суперредкий) в часах и он не включен в каталогах завода.
И это мне "зажигает красную лампу" :redface

П.П. Что ты обзываешь "плоским цифером"?
=======================
varban, 25 Апр 2015 06:49

http://forum.watch.ru/attachment.php...3&d=1402647904
=======================
varban, 25 Апр 2015 07:11
rosen_er> И это мне "зажигает красную лампу" :redface

И мне. Но ты считаешь, что часы неправильные, а я - что каталоги
=======================
nevenbekriev, 25 Апр 2015 07:55
Не мое дело вмешиваться в эту тематику, но думаю,что этим каталогам придается слышком большое значение.
Я работаю с разными схемами. В свое время на них писали, что завод сохраняет за собой права вносить изменения, не ухудшающие качества или остальных параметров, не отражая это изменение в схемах. Это так, потому как в схемах не отражают все изменения. Почему-то думаю, что и каталогами такое может быть.
=======================
rosen_er, 25 Апр 2015 08:54
Невен, ты наверное прав. Но ты наверное говоришь о схемах механизмов. В данном случае Слава 2409 отсутствует во всех каталогах (только марки или сборных). Не представлены ни одни часы. Механизм представлен. Но... нет достаточно доказательств, что его использовали.

Есть только два вида часов, показанные в "пространство" вообще. Одна модель - думаю, два экземпляра, а вторая только одна (и точно она более интересная). И комментарии, что стилистика корпуса неотличима от Полет делюкс и очень близка до стилистики Востока. Очень неправдоподобно отсутствие большего числа физических доказательств производства продбных часов на советском заводе.

Варбан, как тебе кажется, корпус часов по линку похож на корпусов 67-68 годов по стилистики, в которых годов ты утверждаешь, что производили 2409?
Чешем клавы

П.П. В другом форуме показаны обе известные Славы 2409. Вторые сам автор датировал так: Slava 2409 from 80-th
http://forums.watchuseek.com/f10/sla...y-1043121.html

С этим я более согласен. Потому как вот что есть в производство в '90г (наверное и до сегодняшнего дня). Примерно. Потому что есть и SJIAVA :mrgreen: Знаете, о чем я Знаете за какво говоря
http://translate.google.com/translat...-products.html

Я бы принял вторые обсуждаемые часы как переход в производство завода. И оказывается, что Слава 2409 присутствует в каталоге, хотя и в электронном виде. Если можно посчитать эти часы за Слав n_sad.
=======================
varban, 26 Апр 2015 02:11

Я что-то не понимаю смысл твоих вопросов.
Есть двое часов, обе с 2409, один из 60-ых, второй - из 80-ых. Оба в известных каталогах отсутствуют.
Ты допускаешь, что часы 80-ых автентичны, а те из 60-ых считаешь фальшификатом, так?
=======================
rosen_er, 26 Апр 2015 09:15
Может я неправильно выражаюсь :redface Откуда я могу знать, фальшифка или нет те, которые считают, что они из 60-ых? Но вижу, как циферблату просто чувствует себя неудобно в этом корпусе. Корпус, в котором никто из коллег (и коллеги из других форумов) не распознают традиционные корпуса 2 МЧЗ.Напротив, есть сильное подобие тем с Полета или Востока. Вижу и совсем несимметрично расположенное "Made in USSR", прилепленное как бы на уроке рисования, и это заставляет меня сомневаться в так окомплектованных часов. В особености, когда известен всего один экземпляр. Вот и все.
Вопросы по датировке я задал слегка риторично Варбану. Оно видно, что к корпус, и дизайн циферблата других часов не из 67-68 г. Но точно на этот период каталоги не известны (неизвестно по каким причинам).
И моя теза: в конце советского периода 2 МЧЗ может быть начали производить часы Слава на калибре 2409. Которые каким-то образом на этом калибре производят и сегодня разными сериями. При этом - совсем по плану,а не :"когда нет деталей для календаря 2414..."
И в эту последовательность мыслей - я бы согласился с этими часами. А к первым у меня - сериозные сомнения.
Но все это - мои рассуждения и я бы не стал никого уговаривать.
Все :wink:
==================
varban, 29 Апр 2015 09:22

Я пропустил вот это:

rosen_er> Но вижу, как циферблату просто чувствует себя неудобно в этом корпусе. Корпус, в котором никто из коллег (и коллеги из других форумов) не распознают традиционные корпуса 2 МЧЗ.Напротив, есть сильное подобие тем с Полета или Востока.

Циферблат с механизмом входит в корпус снизу, как в корупсах 1600 (1601) и 1809. Вот тут: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=224260&page=2 есть несколько делюксовых Слав того времени. Корпус Славы в хроме сверху - как у Славы 2409 и похож на вымпеловый корпус. Однако есть и разница - нет кольцо стекла, плекс запрессован прямо в корпус. Поэтому и циферблат меньше. В особености у 1809 - щель в полпальца.

rosen_er> Вижу и совсем несимметрично расположенное "Made in USSR", прилепленнОткъде да знам менте ли ,този който смятат за от'60г?Но виждам как циферблатът просто не се чувства "удобно" в тази каса.Каса в която никой(и колегите от другите форуми) не разпознава традиционните каси на 2МЧЗ.Напротив - има силна прилика с такава от Полет иое как бы на уроке рисования, и это заставляет меня сомневаться в так окомплектованных часов. В особености, когда известен всего один экземпляр.

На уроке черчения:



Оба зеленые и оба красные сектора одинаковы. Так что "MADE" центрировано по середине угла между линии к 7 и левой границе маркера на 6, а "IN USSR" - между правой границе маркера на 6 и линии к 5.

Вот тебе похожий циферблат, да еще и в подобном корпусе:


"СДЕЛАНО" отцентрировано по углу между маркером на 7 часов и левой верхней границы шестерки, а "В СССР" - между правой верхней границе шестерки и маркер на 5 часов.

Вот тебе еще один циферблат с черчением:



"ПРОТИВО" нанесено по хорде между 7 и 6, а "УДАРНЫЕ" - между 6 и 5. И слово сломали пополам Правда, между двумя корнями - филологи делали, не иначе

rosen_er> И моя теза: в конце советского периода 2 МЧЗ может быть начали производить часы Слава на калибре 2409. Которые каким-то образом на этом калибре производят и сегодня разными сериями. При этом - совсем по плану,а не :"когда нет деталей для календаря 2414..."


Моя - точно противоположная: производство началось именно с базовым механизмом, 2409. Это документировано в книге об истории 2 МЧЗ:

На 2ЧЗ эта работа ведется в двух направлениях: 1) создание совместно с 1МЧЗ современного базового механизма механических наручных часов с последующим введением в него на принципах блочности различных дополнительных устройств; 2) создание и освоение в производстве электронно-механического будильника, работающего в течение одного года от «373» элемента, ТЗ, на который было утверждено ещё в 1963 году.

Необходимо также отметить, что в 1965 году НИИчаспромом был завершён большой цикл работ по конструкциям календарей и автоподзавода наручных часов, что также явилось определённым подспорьем для заводских специалистов.

Поэтому начало выпуска в 1966 году наручных часов калибра 24 мм, высотой базового механизма 3,8 мм (механизм 2409) и календарём дат мгновенного действия с высотой механизма 4,1 мм суточным ходом -20 +40 сек и автономностью работы от одной полной заводки пружины 45 часов (модели 2414), а также электронно-механического будильника с балансовым осциллятором и суточным ходом (30 сек. в сутки калибра 53 мм (мод. 5338 или Б9М) прошло для завода относительно безболезненно.

Для создания механизма 24 калибра приказом по Главчаспрому была создана межзаводская рабочая группа под руководством начальника бюро новых проектирований 2МЧЗ Захарова Анатолия Васильевича и 1МЧЗ Воробьёвой Т., которой удалось получить высокие энергетические характеристики при относительно небольшом объёме механизма, что положительно сказалось на его метрологических характеристиках и надежности. Разработкой Б9М активно занималась зам. Главного конструктора Лисовская Н.Н.

// http://slava.su/istorija-chasovogo-z...e-relsi.htmlю
А каталоги... да пока информация дойдет от завода до объединения, одно министерство, второе министерство, потом пока составят каталог, пока проверят, пока напечатают и распространят, и улитка стремительно удерет в кусты

Однако же, в каталогах запчастей калибр есть. И, внимание, вопрос!

А почему калибр включен в каталогах запчастей? Я предположил, что специально для горе-мастеров, которые не умеют собирать календарь. У тебя есть предположение, более разумное, чем экспорт механизмов по заказу Ролекса?
========================
rosen_er, 29 Апр 2015 10:18
Странную ты симметрию пробуешь доказать. А все "делюксовые" корпуса, которых ты показал, из темы "Суперплоская Слава на женском калибре. " Совсем различные корпуса, предназначенные для совсем различных калибров, с проистекающей из этого "необходимости"
Т.е. нет подобного корпуса с машиной 2409.
И, честно говоря, я уже свое мнение высказал. И мне неинтересно крутить спор по кругу.
Есть две противоположные тезы. Пусть каждый делает выводы сам для себя.
Но часов таких нет, в том-то и вопрос lol2

// http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573

[Hantei39th]

Вы о чём вообще? Какой фейк? Таких часов полно в Москве, у меня в том числе есть.

[varban]

Вторая страница:

========================
Pavlin, 29 Апр 2015 12:03

По-моему часы автентичны. Иду за попкорном

========================
varban, 29 Апр 2015 15:18

Врядь ли будет более серьезный спор. Росен высказал свои аргументы, я тоже.

В данном случае экземпляр для меня интересен не с точки зрения коллекционера, а со стороны истории 2 МЧЗ и с чисто инженерной точки зрения.

А достоверность каталогов - совсем иной вопрос. Общий для всех часов. 2 МЧЗ ни по чему не отличается от 1 МЧЗ и от других заводов.

PS: зацепил что-то интересное:
Цитата:
Второй Московский Часовой завод Слава выпускал огромное количество моделей часов. Артикул обозначался только в паспорте и на бирке. Идентификатором на самих часах был только производственный номер на крышке, который повторялся с определнной цикличностью с одной целью - оперделения смены в случае производства брака. К сожалению, эти архивы утеряны.


// http://slava.su/old-slava-watches.html

Первый вариант писал кто-то такой же умный, как и я:

Цитата:
Второй Московский Часовой завод выпускал огромное количество моделей часов и никто не ставил задачу зафиксировать очередной вариант корпуса для истории. На крышке ставился производственный номер, который повторялся с определнной цикличностью с одной целью - оперделения смены в случае производства брака. К сожалению, эти архивы утеряны.


// http://web.archive.org/web/201211021...a-watches.html

Но в оба варианта указан год начала производства - 1966.

Интересно, что рекомендуют каталоги, выпущенные Московским ордена Октябрьской революции и ордена Трудового красного знамени Производственным объединением Второй часовой завод. Всякие Разноэкспорты и Машприборинторги - нет
========================
rosen_er, 29 Апр 2015 16:03

Pavlin> По-моему часы автентичны. Иду за попкорном

Варбан, давай будем вести свои споры в персональных... нашелся зевака. За попкорном пошел... это тебе не Мультиплекс "Кино Арена"? Вместо того, чтобы писать "по-моему часы автентичны" - приводи аргументы, защищай тезу, сделай предположение...... :lol:
Обленилась молодежь lol2 Попкорн ему....... :mrgreen:
========================
Pavlin, 29 Апр 2015 16:41
Я целиком согласен с аргументами Варбана. Мое внутреннее чувство того же мнения. Лично я верю каталогам в случае, когда несут информации, но никогда не думал, что все советское производство присутствовало на бумаге.
========================
rosen_er, 29 Апр 2015 17:01

Так-то лучше. Я уважаю твое внутреннее чувство не меньше своего такого :lol:
Варбанчик, я не отрицаю производство механизмов 2409 в 1966 г.
Часы! Часы на этой машине того времени мне покажите. На фотках, в каталоге, живые... любые принимаю. :wink:
Однако нету. Как, почему... не знаю :mrgreen: Просто нету, ни на фотках, ни в каталоге, а живые - совсем. Кроме того единственного экземпляра, который положил начало спора.
Другие двое, которые показаны в "пространстве" (с одним и тем же дизайном) из 80-ых, предлагаю пока "заморозить" по комментариям. Они - другая марка пива.

Pavlin> Я целиком согласен с аргументами Варбана. Мое внутреннее чувство того же мнения. Лично я верю каталогам в случае, когда несут информации, но никогда не думал, что все советское производство присутствовало на бумаге.


П.П. Конечно, едва ли все советское производство присутствовало на бумаге. Но все советское производство должно присутствовать на заводе-изготовителе, если ты меня понимаешь, о чем я
И в этой связи жду закрыть мне рот фотографиями других РЕАЛЬНЫХ часов, как эти (или подобные) из '60-ых!
=======================
Pavlin, 29 Апр 2015 17:18
Смотри, если имелось и другие модели на 2409, то при наличии только одной модели во всей сети я бы тоже сомневался. Но раз часы с таким механизмом упоминаются в технических изданий, я принимаю те единственные за достоверные, до доказательства противного. Мне они кажутся норламьными по дизайну. Даже если доказать, что они не заводские, то они все равно будут такими, если понимаешь, о чем речь

Эти часы не могут быть гаражного производства, раз могли бы быть сделаны на основной работе
=======================
varban, 29 Апр 2015 18:01

rosen_er> Варбанчик, я не отрицаю производство механизмов 2409 в 1966 г.
Часы! Часы на этой машине того времени мне покажите. На фотках, в каталоге, живые... любые принимаю. :wink:
Однако нету. Как, почему... не знаю :mrgreen: Просто нету, ни на фотках, ни в каталоге, а живые - совсем. Кроме того единственного экземпляра, который положил начало спора.
Другие двое, которые показаны в "пространстве" (с одним и тем же дизайном) из 80-ых, предлагаю пока "заморозить" по комментариям. Они - другая марка пива.

Согласен по последнему предложению. По дизайну они резко отличаются от Славы делюкс
Хотя они тоже отсутствуют в каталогах 83 и 93 г.г.

И давай упростим выражение.

Принимаешь вероятным производство механизма 2409 в 1966 году. Тогда вот варианты:

1. Их вставляли в часы, одни даже наличествуют.
2. Их продавали за рубежом или другому заводу. Но тогда остается вопрос, где эти часы. Слава 2409 есть хоть одни, а с тем же механизмом, но другого производителя - меньше.

Вариант уничтожения не рассматриваю, ровно как и вариант производить только механизмы, не продавая их. Кстати, я посмотрел по золотым часам - первым пылесосом ничего не засосал. Остаются армянские заводы по маркам Севани и Наири. По первому заходу делали мужские три стрелки на полетовских калибрах, а дамские - на 1600/1601.

А экспорт неотработанного механизма оставляю для альтернативной истории :-)
========================
rosen_er, 29 Апр 2015 19:28

Странно на самом деле - отсутствие физических доказательств о производстве. В особености для большого завода навроде 2 МЧЗ.
Можно ли рассматривать вариант производство механизмов без вкладывания в готовой продукции?
На меня произвело впечатление, что после 90-ых массово появляются часы с машинами 2409 2 МЧЗ. Может быть, они из "старых запасов", по одной или другой причине не использованные во времена, когда производились?
========================
varban, 29 Апр 2015 19:58

Нет, механизмы разные.

Этот с 1966 года с другой формой моста барабанов, с большей фаской и надпись 21 камень по дуге: http://forum.watch.ru/attachment.php...9&d=1355611250
И баланс - с колонкой в мосту - категорически из первой серии. Такое чудо мне не попадалось и в варианте 2414/16/27/28, и не только вживую, но и на картинке.

Этот из 80-ых с маленькими фасками, форма моста - угловатая, без надпись о камнях. Да и без лого. О барабанах - не уверен, вроде желтые, как и на первом. И отличающиеся от белых последных барабанов.
Самое главное, однако, подвижная колонка, как во все видимые мною Славы:

http://shot.qip.ru/00q2BQ-6PGd9aD98/

ПС: Сравни мостов баланса 2409 и 2414 из этого каталога запчастей:
http://oldswisswatches.com/Spares/Sl..._Movements.htm
В точности то же самое: 2414 - с подвижной колонкой, а 2409 - с креплением в мосту.
Отсюда и вывод о прекращении производства 2409 после 1966 года.
ППС: Но и в этом каталоге есть накладка: на картинке механизма в сборе колонка - на мости, а внизу, в деталях мост для подвижной колонки. И с двумя деталями - градусник и вынос колонки.
=========================
Pavlin, 29 Апр 2015 22:25

Браво, Варбанчик! Убедительные доказателсьтва, что часы не гаражного производства!

Только не понял - мост с открытыми барабанами в 2414 бывает?
=========================

varban, 29 Апр 2015 22:37

Да, где-то была фотография, только не в Славе, а в Секонде. Точно такая же, как и рисунок в каталоге запчастей, с надписью по дуге, но с лого. Найду.

Но 2414 с неподвижной колонкой не видел. Однако не буду утверждать, что такой жывотный нэт, поскольку такой вариант вполне возможен технически
=========================
rosen_er, 29 Апр 2015 22:38

Pavlin> Браво, Варбанчик! Убедительные доказателсьтва, что часы не гаражного производства!


Ну и где ты увидел доказательство ? Говорю о часах. Я уже сказал выше - о машине не спорю. Но часы .............. nono

=========================
Pavlin, 29 Апр 2015 22:40

Хорошо, а какая, по-твоему, история показанных еднинственных таких часов?
=========================
varban, 29 Апр 2015 22:54

Pavlin> Браво, Варбанчик! Убедительные доказателсьтва, что часы не гаражного производства!

Если бы я не знал реалии, я бы сказал, что этот 2409/133 собирали из двух. Но из двух 2409 Из-за латынь на цифере и кириллице сзади и изнутри. Но история знает и более тяжелые случаи, несмотря на то, что в каталогах они не отражены. Оно в каталогах и с механизмами не густо. А я именно механизмами интересуюсь

Правда, по славам 24 калибра отстаю - только одна у меня, и она с трещиной в плексе Но заготовок - с полкило. Разные, в том числе и редкие. Белый баланс, правда, битый. И Митко (омега) приготовил мне такой же механизм, с белым балансом. Но и он битый
По городским легендам, лучшие московские часы - с белыми балансами. И Полеты, и Славы. Так что если у кого есть такой целый баланс, пусть гонит его для пробы

Кстати, проверил еще раз армянский и начал французский след. Вторым пылесосом по Наири и Севани Славу 2409 не засосал. И не засосал Славу Безансон 2409, пока по первому проходу. Остается след Секонда. Но это уже не инттересно, почти как Слава по латыни. Но так или иначе пойду, скопирую фото 2414 с прямым мостом и частично открытыми барабанами.
=========================
rosen_er, 29 Апр 2015 22:56

Без понятия. Но все в одном-единственном экземпляре (когда речь идет о промышленном производстве) мне кажется сомнительным. Может быть все.
=========================
Pavlin, 29 Апр 2015 23:02

В том и фишка!
На самом деле интересно, может быть их запустили в производство и очень быстро сняли. Русский форум большой, как не нашелся ни один прояснить вопрос.
Для меня эти часы - факт. Возможно, ошибаюсь, но пока не найду доказательства, считаю настоящими.
=========================
rosen_er, 29 Апр 2015 23:17

Хочу дать пример, может быть неудачный.
Представь себе как часы с механизмом доработанной Молнии, который представил нам Диран, через 30-40 лет попадется кому-то вроде нас, который интересуется и нахватался то-се по советским часам. И он их представит в качестве единственного известного экземпляра, произведенного на Н-ском заводе, потому что узнал машину, над которой механизм надстроен. И эти часы - факт, ну и что?
Пример грубый, но идея ясна
=========================
varban, 30 Апр 2015 00:14

Пример на самом деле неудачен.
Есть упоминания о таких часов, в нескольких мест. Именно часы, не механизмы.
Механизмы - это твоя теза. Реальность другая. Что, еще и книг искать, в которых упоминаются часы с 2409. Именно часы, не механизм? Да на этом основании и книга будет неверной

Интересно, что в этом случае даже нет противоречие с каталогами. Потому как каталог за 66 нет.
И на основании неупоминания часов в отсутствующем каталоге ты делаешь вывод, что материальный объект является артефактом icon_crazy icon_crazy icon_crazy
=========================
varban, 30 Апр 2015 00:14

varban> [i]
Остается след Секонда. Но это уже не инттересно, почти как Слава по латыни. Но так или иначе пойду, скопирую фото 2414 с прямым мостом и частично открытыми барабанами. [/quote]

Вот механизм 2414 старого образца:



Желтые барабаны, большая фаска, прямой мост барабана, но! баланс с подвижной колонкой.

Для полноты цифер:


=========================
varban, 30 Апр 2015 00:34

И книжка на сон грядущий:

http://german242.com/books/popova_goldberg_uchebnik.pdf , страница 47:

"Мужские наручные часы "Слава" нормального калибра (модель 2409) выпускают с двумя барабанами..."

Правда, книга 89 года, но пятое издание

И это не единственная техническая книга, в которой упоминается Слава 2409. Просто к этой легко дать линк.

// http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573&start=20

[varban]

Третий пошел:

=========================
rosen_er, 30 Апр 2015 08:53

Да и Дирановский упоминался в нескольких мест :wink:
Отовсюда тянешь, но... немного как в истории с Лох Неси.
Хватить показывать механизмы. Принял, что они существовали, несколько раз упоминал n_thumbsup . Ну и?
Моя теза не механизмы. Моя теза, что отсутствуют часы с этими механизмами. Ищи часы. В "тонком" корпусе. С 60-ых. Хотя бы еще один.
Если ты обнаружишь доказательства, что физически существовали такие часы (да ну :о эти Слава 2409 оказались более редкими, чем Полет 2200 или Ракета 3031. Их хотя бы по несколько штук показали :mrgreen: ) мне будет приятно посмотреть на них и согласиться со всем, что ты отрыл и пробуешь доказать. Я думал, что Слава - массовые часы... производимые если не миллионными, то точно шестцифренными тиражами. Всех моделей и калибров. И это факт, и постоянно встречаются доказательства. Только часы Слава калибра 2409 не оставили никакой физический след... где они???
===========================
varban, 30 Апр 2015 09:35

"Мужские наручные часы" из моего предыдущего постинга означает не механизм, а
===========================
rosen_er, 30 Апр 2015 09:56

Но только упоминаются. Следует рисунок составных частей механизма и принцип действия. Есть тип корпуса, дизайн циферблата, стрелки... даже нарисованные? Нет! Не место им в подобной книге. И в книге - только рисунки. А я видел и рисунков инопланетян :mrgreen:
Фотка!!!
Прекращаю писать, пока не покажешь фотку таких часов, а то одно и то же жуем n_sad
Сам себе надоел n_sad
==========================
Pavlin, 30 Апр 2015 12:04

Тогда сам себе и измени, раз сам себе надоел - прими, что такие часы есть
==========================
rosen_er, 29 Юни 2015 11:16



В наши предыдущие споры цитировали коллегу из другого форума, датировавший эту модель из 80-ые годы. Забыл вчера отметить в свою тему, что на крышке есть надпись часовщика о ремонте или профилактики VIII.73 г. Это означает модель на десять лет старше.
==========================
varban, 29 Юни 2015 12:21

Надо отметить, что твоя девятка с надписями на латыни. Так что она не точно такая же, она другого оформления.
==========================
rosen_er, 29 Юни 2015 12:49

Да, это так. И маркировка на мосту на латыни - SU.



Не могу найти в "пространстве" другую такую, с надписями на латыни.На кириллице показаны 3-4 штуки.
==========================
varban, 29 Юни 2015 15:06

rosen_er> Без понятия. Но все в одном-единственном экземпляре (когда речь идет о промышленном производстве) мне кажется сомнительным. Может быть все.

lol2 lol2 lol2
==========================
rosen_er, 29 Юни 2015 16:22

А, нам такое не проходит :mrgreen: .... не вырывай только отдельные фразы nono

Потому что :
rosen_er> П.П. В другом форуме показаны обе известные Славы 2409. Вторые сам автор датировал так: Slava 2409 from 80-th
http://forums.watchuseek.com/f10/sla...y-1043121.html

С этим я более согласен.....
Я бы принял вторые часы в качестве перехода между производством завода

.............

...........Которые каким-то образом на этом калибре производят и сегодня разными сериями. При этом - совсем по плану,а не :"когда нет деталей для календаря 2414..."
И в эту последовательность мыслей - я бы согласился с этими часами. А к первым у меня - сериозные сомнения.

Так что эту "девятку", как ты ее зовешь, я в нашем споре признал. И нашел такие реальные часы.
Не признаю те из 60-ых, в том корпусе. И тебе нужно найти такие же, чтобы закрыть мне рот :wink:
===========================
varban, 29 Юни 2015 19:38

Так твои такие, что ли?
Есть две-три девятки Слава, СДЕЛАНО В СССР. Не знаю, что под двумя звездами твоих, но внизу ясно маписано MADE IN USSR.

А потом, меня не надо агитировать за советскую власть - я все их признаю реальными, пусть они и в одном экземпляре, и их нет в каталогах. Это ты утверждаешь, что если их нет в каталогах, одни часы мало, нужны и вторые.
============================
rosen_er, 29 Юни 2015 20:26

Такие они, такие



По-твоему, что написано под ** , когда ты видишь эти часы рядом? Оба - в позолоте, чтобы ты не цеплялся и к этому (секундную не смотри, это я ее поставил, ее не было. Нет у меня такая же, но исправлю. У продавца те же часы есть и в хроме:



Точно то же, что написано на любые экспортные Слава. И на машине:


Мне попались экспортные Слава 2409 той же модели. Что поделаешь - повезло. :redface

Так что к упомянутым тобою 2-3 прибавь и эти и будут 3-4 :lol:

А вот другие - одни-одинёшеньки.
И да, я утверждаю, что одна ласточка - еще не весна. n_sad
===============================
varban, 29 Юни 2015 21:08

А это как прикажешь понимать? Поскольку в каталогах приводят циферблаты или на латыни, или на кириллице, ты их считаешь одинаковыми?!

Они разные, верь мне!

Из-под клише для тампон-печати Слава никак не может выти Slava
===============================
rosen_er, 29 Юни 2015 21:46

Если обсуждаем модель и дизайн, это, конечно, одинаковые часы. Одни - для внутреннего рынка, а вторые - на экспорт.

varban> Из-под клише для тампон-печати Слава никак не может выти Slava
Да, но это и не нужно. Разница - только и единственно в надписей. Одна надпись перевод второй. Все остальное: шрифт и цвет оцифровки, тип меток, цвет циферблата, расположение надписей, стрелки, тип корпуса... да все 1:1. Просто разные партии, для разных рынков. Примеров миллион ......
Если взять, к примеру, механизмы:

Это разные машины 2414? Только из-за языка маркировки?
Не думаю.
О чем спорим??
О том, являются ли часы, которые ко мне попали, Слава 2409 второго известного типа?
===============================
varban, 29 Юни 2015 22:14

Это не спор, а зеркальное отражение твоих же аргументов.
Модель, дизайн - это понятия из каталогов. А часы - твердые, зримые и грубые (или нежные, как уж получится).
Каталог - бумажный или по большей части - файло.
Каталог производство не обеспечит, нужна организация, инструмент. Нет другого способа из бумаги получить двести деталей из разных сталей, цветмета, пластика, 21 рубинов и немножко краски и лака.
Слава и Slava одинаковы, за исключением циферблатов. Значит рассматриваем только их, остальное одинаково с валовым производством.

Ну и что, что у циферов одинаковый дизайн? Они ведь разные? Они не вышли из-под одной матрицы. Была и вторая, для экспорта. Ну и как так ни одни такие же не нашлись, ась? Во всем целокупном интернете, и всего одни?

Вот эти вопросы ты задавал о Славе-девятке делюкс. Однако их можно задать и обо всех других. Разницы нет.

Я так не думаю. Ститаю и твои, и Славу делюкс заводскими экземплярами. А то, что их нет в каталогах - ерунда! То, что до нас дошел только по один экземпляр, печально. Но хотя бы один-то есть! И есть доказательства, что были и другие. О делюксах - написано в книгах. И - единственные 2409 из шестидесятых. Тогдашняя эстетика, по тогдашней моде на тонкие часы, сходные с подобными тонкими как других заводов, так и 2 МЧЗ.

По твоим - да аргументом являются именно те, которые с цифером на кириллице. Почему же не сделать и экспортные, раз есть вариант для внутреннего рынка. А то, что другие такие же не известны... так до вчерашнего дня и твои были неизвестными, но сомнения у меня не вызывают.
То, что их нет в каталогах - тем хуже для каталогов.

Росен> О чем спорим??

Это не спор, а доказательство от обратного.
Или, если так предпочитаешь, доведение аргументов противника в споре до конца, чтобы показать их абсурдность. В данном случае я просто приложил твои аргументы к найденным тобою же часам.
===============================
rosen_er, 29 Юни 2015 22:55

Смешиваешь правду с неправдой или с недоказанными утверждениями :lol:
В Славе с начала темы надписи на задней крышке, а даже и на маркированной на кириллице машине не соответствуют надписанному латинскими буквами циферблату. Скажешь, что это не обязательно. Думаю, что в те времена соблюдали это. Даже больше - было обязательно соблюдать. Тем более, что на моей Славе машина маркирована латинскими буквами (как и должно быть, и подтверждает мое утверждение), т.е. были такие экспортные механизмы. Если судить по дате профилактики или ремонта, обе Славы могут оказаться из 60-ых, с необльшой разницы во времени. Почему же тогда экспортные часы не окомплектовали и экспортной же машиной (если скорее всего такие были). Крышка же прямо-таки нелепая с кириллическими надписями для экспортных часов. После сборного каталога 60 года следующий сборный - аж с 70 г. Достаточный период для появления и исчезновения определенной модели данной марки советских часов. Тогда, вопреки моего нежелания, мы вынуждены довериться физическим доказательствам о существовании определенных часов. И если они в единственном числе.... идем на страницу №1 темы lol2

varban> Я так не думаю. Ститаю и твои, и Славу делюкс заводскими экземплярами. А то, что их нет в каталогах - ерунда! То, что до нас дошел только по один экземпляр, печально. Но хотя бы один-то есть! И есть доказательства, что были и другие. О делюксах - написано в книгах. И - единственные 2409 из шестидесятых. Тогдашняя эстетика, по тогдашней моде на тонкие часы, сходные с подобными тонкими как других заводов, так и 2 МЧЗ.


Есть описанная 2409 машина. Не припоминаю описание, как выглядят часы: корпус, стрелки, циферблат.... Никаких фоток n_sad
Как ты пришел к выводу, что имеются ввиду точно и конкретно эти часы?
И в качестве компромисса- если ты найдешь такие часы, даже и с маркой на кириллице. Я их приму в качестве доказательства о существовании :wink:
=================================
varban, 30 Юни 2015 16:23

Росен> Если судить по дате профилактики или ремонта, обе Славы могут оказаться из 60-ых, с необльшой разницы во времени.


Десять лет, две модернизации. Ты что, не видишь разницу в механизмах?

Росен> Думаю, что в те времена соблюдали это. Даже больше - было обязательно соблюдать их.

Мысли в формальном споре не проходит. Доказательств давай
Ты не принимаешь доказатльства из технических изданий, книг, справочников, так что "думаю" не катит.
Да даже если и принять, тогда выдут еще одни часы 2409 делюкс, но на кириллице. Сзади на крышке написано 2409, и еще таинственное 133 через дробь. Полет, Восток и Ракета таких нет. И это почти 100% факт, потому как ты хорошо знаешь корпусов и крышек и если бы такие были, уже бы давно показал

Чувствуешь, в какую чащу ты заехал? Понимаешь больше меня в часах и моделях, но позиция твоя очень слабая - пробуешь доказать, что материальный объект не существует, потому как он не описан в каталогах, которые почему-то отсутствуют
===================================
rosen_er, 30 Юни 2015 11:01

Давай по порядку:

Росен> Если судить по дате профилактики или ремонта, обе Славы могут оказаться из 60-ых, с необльшой разницы во времени.

varban>> Десять лет, две модернизации. Ты что, не видишь разницу в механизмах?

Вижу. Ну и что? В других советских механизмах исчезает неподвижная колонка, или меняется вид фаски. У Полетов 2209, в качестве примера по колонке. А 10 лет - достаточный период для ввода разных улочшений или косметических изменений.

Росен> Думаю, что в те времена соблюдали это. Даже больше - было обязательно соблюдать их.

varban> Мысли в формальном споре не проходит. Доказательств давай

Доказательства... дам несколько фоток крышек экспортных советских часов (они из форума):



Иногда и более специфические:



Но они "частный" случай и из более позднего периода в конце СССР (и чуть позже).
Вот такие вот надписи: "Противоударные,водозащитные" - только для внутреннего рынка, буржуям такое не проходит :wink:

varban> Сзади на крышке написано 2409, и еще таинственное 133 через дробь. Полет, Восток и Ракета таких нет. И это почти 100% факт, потому как ты хорошо знаешь корпусов и крышек и если бы такие были, уже бы давно показал

О Полетах и Ракетах я не уверен (да и наличие такой Ракеты 2409 сомнительно lol2 ), но Восток маркирует калибров на некоторых крышек. Специально 2409 я не искал, но у меня есть 2209 с почти также маркированной крышкой, но с "Противоударные,Пылезащитные" :


Я поэтому заливаю и фотки крышек часов, когда их показываю. Потому что крышка важна, но чаще всего в каталогах и обзорах ею пренебрегают.
Раз речь зашла о надписи на крышке. А есть ли Слава 24** калибр с подобными надписями на крышке вообще? Просмотрел свои - только номер или совсем ничего. "Противоударные,водозащитные" - нима.

А, нашел на нескольких моделях другого калибра надписи, различающиеся от "Автоподзавод"



Разные вроде термины, а и калибра не хватает.
Ищи подписанную крышку, пусть и со Славы 2414.

Чаща на самом деле густая, но "Кто делюкосовой Славы 2409 боится - пусть в чащу не ходит" lol2 :wink:

Почему же возобновили сей диспут?
Мне попалась Слава. Дискуссионного 2049 калибра. Я ее показал и прокомментировал датировка по тому, что написал на крышке неизвестный часовщик. Вот и новость в теме.
Ты решил, что ее нельзя "причислять" к известным таким второго вида из-за надписей на латыни. ОК - нельзя, так нельзя Используешь мою тезу "Одни часы - не доказательство" и поэтому находишь их различными. Никакого значения нет.
Нет смысла возвращаться, как я уже сказал, к с. 1 теме и говорить одно и то же 100 раз.
Как найдешь физических доказательств о существовании делюксовых Слав (как вы их обзываете) 2409 (фото, а дасть бог и настоящие часы), продолжаем или сразу поднимаю белый флаг.
Пока nono
=================================
varban, 30 Юни 2015 16:23

Нет смысла искать доказательств о том, что обычно часы с русскими надписями на циферблате комплектуются с подписанными (если вообще подписаны) по-русски крышками. И наоборот.
О механизмах - то же самое.

Но ты утверждаешь, что это так, только так и иначе и быть не может. Почему - неизвестно. Я не нахожу доказательств этого твоего, весьма произвольного заявления.
Потому что такое доказать невозможно. Достаточно найти одни такие часы и пиз... опс... забыл, что нужны двое

Обратное же значительно проще. Я вполне принимаю, что огромная часть серийно производимых часы маркировались на русском языке для внутреннего рынка и на английском - на экспорт. Но допускаю, и даже считаю достоверным, что была и Ракета три стрелки с маркировкой на мосту 2414, или же в экспортном механизме ставили машину с надписью на кириллице, или же часы для внутреннего рынка комплектовали экспортными циферблатами.

Но я подчеркиваю, что не на этом строю свою тезу. Еще в апреле я написал:
Но, подчертавам, аз не строя на това своята теза. Още през април писах:

varban> Если бы я не знал реалии, я бы сказал, что этот 2409/133 собирали из двух. Но из двух 2409 Из-за латынь на цифере и кириллице сзади и изнутри. Но история знает и более тяжелые случаи, несмотря на то, что в каталогах они не отражены.

Для меня циферблат - уже доказательство, что часы заводские:
http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573#p43344
Остальлное - что он входит в корпус, и что в этом корпусе находится уникальный, невиданный, кроме как на этих фотографии механизм, и механизм без всякого сомнения марки Слава, и который в серьезном справочнике показан как 2409, отличающийся от ранных 2414 по мосту, и наконец - крышка ... остальное разве что может размножить эти часы до две-три штуки так вот, остальное для меня - сопутствующее.
Ошибка - не только для меня. Это - нормальный подход, когда занимаешься сложными вещами. А история советской часовой промышленности, которой я интересуюсь, достаточно сложна. И нет необходимости ее упрощать категорическими и сомнительными заявлениями типа тех, из-за которых я отказался спрашивать о Ракете 2409 на русском форуме. Потому что упрощенство искажает действительность.

Стори это понял, потому и позволяю себе его цитировать:

О каталогах - еще немецкие историки 19 века ввели правило больше верить материальным следам, чем письменным источникам. По очевидным причинам. Если ты увидишь с десяток одинаковых часов, по всему миру, без особых причин делать фальшивки, тогда вывод ясен, что бы ни говорил каталог. Каталог - просто один из многих источников. Но поскольку покупатель чувствует себя увереннее, если часы отвечают каталожной страничке, а в конце концов это рынок, предполагаю, что многие автентичные часы были переработаны, чтобы были по каталогу.

Это не я говорил, а storyteller. Я предпочитаю искать наиболее простое объяснение. О девятой Славе-делюкс объяснение ясно. Утверждение, что производили только механизмы, не вкладывая их в часы, выше моего предела сложности. И срабатывает бритва Оккама - не вводить лишных сущностей. Это - простейшее объяснение, оно и остается до появления дальнейших фактов.

Это не новый спор, я просто переписал уравнение на новую строку, сокращая лишнее.

Считай, что я его сократил до двух циферблатов - делюксовый и тот твой, с двумя звездами. Остальное - более несущественное.
=================================
varban, 03 Юли 2015 07:34

Самый ранный механизм 2409 2 МЧЗ отличается не только по мосту баланса от более поздных, но и по местам ножек циферблата:



Винтики - под прямым углом, а места для ножек там, где на 2414 лежит календарный диск. И нет расточки под диск.
Так что ранные 2409 требуют свой цифер и наоборот - ранные циферы не налезут на поздние мехи, даже если календарь убрать.
=================================
varban, 03 Юли 2015 07:37

Вот механизм с другой стороны:





Широкие фаски, баланс с неподвижной колонкой, который ставился только в первые мехи. Виден и винтик крепления ножки циферблата.
Маркировка машины на русском языке.

// http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573&start=40

[Hantei39th]

Сообщение от varban

Вторая страница:

========================
Pavlin, 29 Апр 2015 12:03

По-моему часы автентичны. Иду за попкорном

========================
varban, 29 Апр 2015 15:18

Врядь ли будет более серьезный спор. Росен высказал свои аргументы, я тоже.

В данном случае экземпляр для меня интересен не с точки зрения коллекционера, а со стороны истории 2 МЧЗ и с чисто инженерной точки зрения.

А достоверность каталогов - совсем иной вопрос. Общий для всех часов. 2 МЧЗ ни по чему не отличается от 1 МЧЗ и от других заводов.

PS: зацепил что-то интересное:
Цитата:
Второй Московский Часовой завод Слава выпускал огромное количество моделей часов. Артикул обозначался только в паспорте и на бирке. Идентификатором на самих часах был только производственный номер на крышке, который повторялся с определнной цикличностью с одной целью - оперделения смены в случае производства брака. К сожалению, эти архивы утеряны.


// http://slava.su/old-slava-watches.html

Первый вариант писал кто-то такой же умный, как и я:

Цитата:
Второй Московский Часовой завод выпускал огромное количество моделей часов и никто не ставил задачу зафиксировать очередной вариант корпуса для истории. На крышке ставился производственный номер, который повторялся с определнной цикличностью с одной целью - оперделения смены в случае производства брака. К сожалению, эти архивы утеряны.


// http://web.archive.org/web/201211021...a-watches.html

Но в оба варианта указан год начала производства - 1966.

Интересно, что рекомендуют каталоги, выпущенные Московским ордена Октябрьской революции и ордена Трудового красного знамени Производственным объединением Второй часовой завод. Всякие Разноэкспорты и Машприборинторги - нет
========================
rosen_er, 29 Апр 2015 16:03

Pavlin> По-моему часы автентичны. Иду за попкорном

Варбан, давай будем вести свои споры в персональных... нашелся зевака. За попкорном пошел... это тебе не Мультиплекс "Кино Арена"? Вместо того, чтобы писать "по-моему часы автентичны" - приводи аргументы, защищай тезу, сделай предположение...... :lol:
Обленилась молодежь lol2 Попкорн ему....... :mrgreen:
========================
Pavlin, 29 Апр 2015 16:41
Я целиком согласен с аргументами Варбана. Мое внутреннее чувство того же мнения. Лично я верю каталогам в случае, когда несут информации, но никогда не думал, что все советское производство присутствовало на бумаге.
========================
rosen_er, 29 Апр 2015 17:01

Так-то лучше. Я уважаю твое внутреннее чувство не меньше своего такого :lol:
Варбанчик, я не отрицаю производство механизмов 2409 в 1966 г.
Часы! Часы на этой машине того времени мне покажите. На фотках, в каталоге, живые... любые принимаю. :wink:
Однако нету. Как, почему... не знаю :mrgreen: Просто нету, ни на фотках, ни в каталоге, а живые - совсем. Кроме того единственного экземпляра, который положил начало спора.
Другие двое, которые показаны в "пространстве" (с одним и тем же дизайном) из 80-ых, предлагаю пока "заморозить" по комментариям. Они - другая марка пива.

Pavlin> Я целиком согласен с аргументами Варбана. Мое внутреннее чувство того же мнения. Лично я верю каталогам в случае, когда несут информации, но никогда не думал, что все советское производство присутствовало на бумаге.


П.П. Конечно, едва ли все советское производство присутствовало на бумаге. Но все советское производство должно присутствовать на заводе-изготовителе, если ты меня понимаешь, о чем я
И в этой связи жду закрыть мне рот фотографиями других РЕАЛЬНЫХ часов, как эти (или подобные) из '60-ых!
=======================
Pavlin, 29 Апр 2015 17:18
Смотри, если имелось и другие модели на 2409, то при наличии только одной модели во всей сети я бы тоже сомневался. Но раз часы с таким механизмом упоминаются в технических изданий, я принимаю те единственные за достоверные, до доказательства противного. Мне они кажутся норламьными по дизайну. Даже если доказать, что они не заводские, то они все равно будут такими, если понимаешь, о чем речь

Эти часы не могут быть гаражного производства, раз могли бы быть сделаны на основной работе
=======================
varban, 29 Апр 2015 18:01

rosen_er> Варбанчик, я не отрицаю производство механизмов 2409 в 1966 г.
Часы! Часы на этой машине того времени мне покажите. На фотках, в каталоге, живые... любые принимаю. :wink:
Однако нету. Как, почему... не знаю :mrgreen: Просто нету, ни на фотках, ни в каталоге, а живые - совсем. Кроме того единственного экземпляра, который положил начало спора.
Другие двое, которые показаны в "пространстве" (с одним и тем же дизайном) из 80-ых, предлагаю пока "заморозить" по комментариям. Они - другая марка пива.

Согласен по последнему предложению. По дизайну они резко отличаются от Славы делюкс
Хотя они тоже отсутствуют в каталогах 83 и 93 г.г.

И давай упростим выражение.

Принимаешь вероятным производство механизма 2409 в 1966 году. Тогда вот варианты:

1. Их вставляли в часы, одни даже наличествуют.
2. Их продавали за рубежом или другому заводу. Но тогда остается вопрос, где эти часы. Слава 2409 есть хоть одни, а с тем же механизмом, но другого производителя - меньше.

Вариант уничтожения не рассматриваю, ровно как и вариант производить только механизмы, не продавая их. Кстати, я посмотрел по золотым часам - первым пылесосом ничего не засосал. Остаются армянские заводы по маркам Севани и Наири. По первому заходу делали мужские три стрелки на полетовских калибрах, а дамские - на 1600/1601.

А экспорт неотработанного механизма оставляю для альтернативной истории :-)
========================
rosen_er, 29 Апр 2015 19:28

Странно на самом деле - отсутствие физических доказательств о производстве. В особености для большого завода навроде 2 МЧЗ.
Можно ли рассматривать вариант производство механизмов без вкладывания в готовой продукции?
На меня произвело впечатление, что после 90-ых массово появляются часы с машинами 2409 2 МЧЗ. Может быть, они из "старых запасов", по одной или другой причине не использованные во времена, когда производились?
========================
varban, 29 Апр 2015 19:58

Нет, механизмы разные.

Этот с 1966 года с другой формой моста барабанов, с большей фаской и надпись 21 камень по дуге: http://forum.watch.ru/attachment.php...9&d=1355611250
И баланс - с колонкой в мосту - категорически из первой серии. Такое чудо мне не попадалось и в варианте 2414/16/27/28, и не только вживую, но и на картинке.

Этот из 80-ых с маленькими фасками, форма моста - угловатая, без надпись о камнях. Да и без лого. О барабанах - не уверен, вроде желтые, как и на первом. И отличающиеся от белых последных барабанов.
Самое главное, однако, подвижная колонка, как во все видимые мною Славы:

http://shot.qip.ru/00q2BQ-6PGd9aD98/

ПС: Сравни мостов баланса 2409 и 2414 из этого каталога запчастей:
http://oldswisswatches.com/Spares/Sl..._Movements.htm
В точности то же самое: 2414 - с подвижной колонкой, а 2409 - с креплением в мосту.
Отсюда и вывод о прекращении производства 2409 после 1966 года.
ППС: Но и в этом каталоге есть накладка: на картинке механизма в сборе колонка - на мости, а внизу, в деталях мост для подвижной колонки. И с двумя деталями - градусник и вынос колонки.
=========================
Pavlin, 29 Апр 2015 22:25

Браво, Варбанчик! Убедительные доказателсьтва, что часы не гаражного производства!

Только не понял - мост с открытыми барабанами в 2414 бывает?
=========================

varban, 29 Апр 2015 22:37

Да, где-то была фотография, только не в Славе, а в Секонде. Точно такая же, как и рисунок в каталоге запчастей, с надписью по дуге, но с лого. Найду.

Но 2414 с неподвижной колонкой не видел. Однако не буду утверждать, что такой жывотный нэт, поскольку такой вариант вполне возможен технически
=========================
rosen_er, 29 Апр 2015 22:38

Pavlin> Браво, Варбанчик! Убедительные доказателсьтва, что часы не гаражного производства!


Ну и где ты увидел доказательство ? Говорю о часах. Я уже сказал выше - о машине не спорю. Но часы .............. nono

=========================
Pavlin, 29 Апр 2015 22:40

Хорошо, а какая, по-твоему, история показанных еднинственных таких часов?
=========================
varban, 29 Апр 2015 22:54

Pavlin> Браво, Варбанчик! Убедительные доказателсьтва, что часы не гаражного производства!

Если бы я не знал реалии, я бы сказал, что этот 2409/133 собирали из двух. Но из двух 2409 Из-за латынь на цифере и кириллице сзади и изнутри. Но история знает и более тяжелые случаи, несмотря на то, что в каталогах они не отражены. Оно в каталогах и с механизмами не густо. А я именно механизмами интересуюсь

Правда, по славам 24 калибра отстаю - только одна у меня, и она с трещиной в плексе Но заготовок - с полкило. Разные, в том числе и редкие. Белый баланс, правда, битый. И Митко (омега) приготовил мне такой же механизм, с белым балансом. Но и он битый
По городским легендам, лучшие московские часы - с белыми балансами. И Полеты, и Славы. Так что если у кого есть такой целый баланс, пусть гонит его для пробы

Кстати, проверил еще раз армянский и начал французский след. Вторым пылесосом по Наири и Севани Славу 2409 не засосал. И не засосал Славу Безансон 2409, пока по первому проходу. Остается след Секонда. Но это уже не инттересно, почти как Слава по латыни. Но так или иначе пойду, скопирую фото 2414 с прямым мостом и частично открытыми барабанами.
=========================
rosen_er, 29 Апр 2015 22:56

Без понятия. Но все в одном-единственном экземпляре (когда речь идет о промышленном производстве) мне кажется сомнительным. Может быть все.
=========================
Pavlin, 29 Апр 2015 23:02

В том и фишка!
На самом деле интересно, может быть их запустили в производство и очень быстро сняли. Русский форум большой, как не нашелся ни один прояснить вопрос.
Для меня эти часы - факт. Возможно, ошибаюсь, но пока не найду доказательства, считаю настоящими.
=========================
rosen_er, 29 Апр 2015 23:17

Хочу дать пример, может быть неудачный.
Представь себе как часы с механизмом доработанной Молнии, который представил нам Диран, через 30-40 лет попадется кому-то вроде нас, который интересуется и нахватался то-се по советским часам. И он их представит в качестве единственного известного экземпляра, произведенного на Н-ском заводе, потому что узнал машину, над которой механизм надстроен. И эти часы - факт, ну и что?
Пример грубый, но идея ясна
=========================
varban, 30 Апр 2015 00:14

Пример на самом деле неудачен.
Есть упоминания о таких часов, в нескольких мест. Именно часы, не механизмы.
Механизмы - это твоя теза. Реальность другая. Что, еще и книг искать, в которых упоминаются часы с 2409. Именно часы, не механизм? Да на этом основании и книга будет неверной

Интересно, что в этом случае даже нет противоречие с каталогами. Потому как каталог за 66 нет.
И на основании неупоминания часов в отсутствующем каталоге ты делаешь вывод, что материальный объект является артефактом icon_crazy icon_crazy icon_crazy
=========================
varban, 30 Апр 2015 00:14

varban> [i]
Остается след Секонда. Но это уже не инттересно, почти как Слава по латыни. Но так или иначе пойду, скопирую фото 2414 с прямым мостом и частично открытыми барабанами.

Вот механизм 2414 старого образца:



Желтые барабаны, большая фаска, прямой мост барабана, но! баланс с подвижной колонкой.

Для полноты цифер:


=========================
varban, 30 Апр 2015 00:34

И книжка на сон грядущий:

http://german242.com/books/popova_goldberg_uchebnik.pdf , страница 47:

"Мужские наручные часы "Слава" нормального калибра (модель 2409) выпускают с двумя барабанами..."

Правда, книга 89 года, но пятое издание

И это не единственная техническая книга, в которой упоминается Слава 2409. Просто к этой легко дать линк.

// http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573&start=20[/quote]

Зачем эти стены текста? Давно на 2414 стали ставить 26 камней и двойной календарь?

[varban]

И четвертая страница с фотками еще одних 2409, из этого же форума:

=================================
varban, 03 Юли 2015 07:43

Вот и еще одни девятые Слава-делюкс:










Механизм чуток отличается от механизма в предыдущих постингов, и точно такой же, как и тот с начала темы. Есть что-то вроде гильоше на мостах.
И цифер такой, и крышка, и корпус.

Так что второй экземпляр, с точно такими же особеностями, есть.
И что дальше? Ищем третьего, да?
==================================
varban, 03 Юли 2015 07:55











Вот еще одни, более поздные. В квадратном корпусе, уже унифицированными с календарной машиной. Но с мостом барабанов старого образца. Маркировки цифербала и маншины уже на английском.
Спрашивается, какого я его в тему затащил. Да из-за цифера: MADE IN USSR снова отцентрировано по углу. Только здесь оно еще страньше, поскольку цифер квадратны и маркер на 6 толстый.

Фотки отсюда: http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=538

ПС: Забыл отметить, что квадратная 2409 производилась позднее, в периоде, когда были каталоги. И производилась достаточно продолжительно. Но в каталогах не включали; в каталогах нетр ни одни 2409 советского периода.
Самое простое объяснение: http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573#p43186 (о том, почему заводу было невыгодно производить 2409).
===================================
varban, 03 Юли 2015 08:07

Больше по теме сказать нечего.
Надеюсь, что она будет полезна для многих, которые находя редкие часы, роются в каталогах и рожают монстров.

Массовые часы мне до лампочки. Дело в редких. Чем реже часы, тем меньше нужно смотреть на каталоги. Потому что так убивают автентичные экземпляры.

Знаю, что такой подход не простой, и неоднозначный, но кто сказал, что коллекционирование простое занятие?

Мне хорошо, я не коллекционер. Часов жалко.
====================================
storyteller, 03 Юли 2015 08:15

Очень красивые часы. Не знал, что такие были. По стилю циферблатов и корпусов немножко напоминают ранные Слава электрические/транзистор.

И чисто по стилю - немного похожи и на укрупненную версию строгих дамских Слав, может быть их делали одни и те же дизайнеры.

О совмещении кириллицей и латыни - по-моему бывало, хотя и не очень хорошо смотрится:


=====================================
varban, 03 Юли 2015 08:46

Что-то такое и мне попадалось, и обсуждали в прошлом году. Предположил, что маркировка нанесена после гальванического покрытия и для защиты от коррозии в желтую гравировку по латуни втерли красную краску. Недавно делал такие, не мои. И убедился, что это так, острой спичкой, смоченной ацетоном Не снимал, потому что торопился. Час сорок минут от открытия до закрытия крышки, время - мой личный рекорд для меха с тремя стрелками
=====================================
varban, 03 Юли 2015 08:46

storyteller> И чисто по стилю - немного похожи и на укрупненную версию строгих дамских Слав, может быть их делали одни и те же дизайнеры.

Я тоже так думаю: http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573#p43344

=====================================
varban, 03 Юли 2015 08:48

storyteller> Очень красивые часы. Не знал, что такие были. По стилю циферблатов и корпусов немножко напоминают ранные Слава электрические/транзистор.

+100500

Я именно их сначала вспомнил И первое мое впечатление - вот механические транзистор
И красивые, и не капризные, и запчастей до хрена Ну, они оказались еще более редкими, чем даже Слава-транзистор.
Пока известны три экземпляра. Два отсняты, а третьего не будут фотографировать.

ПС: механизмов на один больше. Павел показал две машины.
ППС: интересно, что цифер на кириллице неизвестен. Похоже, единственный такой случай с более-менее серийными часами. Наоборот - сколько хочешь, начиная с суперредкими типа Заря 2015 и заканчивая массовыми Луч 3055.

=====================================
varban, 03 Юли 2015 11:06



rosen_er> В наши предыдущие споры цитировали коллегу из другого форума, датировавший эту модель из 80-ые годы. Забыл вчера отметить в свою тему, что на крышке есть надпись часовщика о ремонте или профилактики VIII.73 г. Это означает модель на десять лет старше.

Или поменяли крышку. По-моему, это вероятнее. Механизм не с начала 70-ых. Да и за такой дизайн циферблата в начале 70-ых полагалось дисциплинарное увольнение
======================================
rosen_er, 03 Юли 2015 11:09

varban> Так что второй экземпляр, с точно такими же особеностями, есть.
И что дальше? Ищем третьего, да?

Ну, значит, что такие часы наверное были.
Но спроси-ка, может быть коллега купил первые показанные часы (оба коллеги москвичи), потому как номера механизма кажутся....., не могу последнюю цифру первых фотографии разглядеть.



rosen_er> В наши предыдущие споры цитировали коллегу из другого форума, датировавший эту модель из 80-ые годы. Забыл вчера отметить в свою тему, что на крышке есть надпись часовщика о ремонте или профилактики VIII.73 г. Это означает модель на десять лет старше.

varban> Или поменяли крышку. По-моему, это вероятнее. Механизм не с начала 70-ых. Да и за такой дизайн циферблата в начале 70-ых полагалось дисциплинарное увольнение


Заменили на крышку другой модели или на крышку других таких же часов? И что с дизайном, что за него нужно увольнять, я это не понял?
Почему бы им не быть того времени. Вот что коллега говорит:

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=542
=======================================
varban, 03 Юли 2015 11:34

rosen_er> Но спроси-ка, может быть коллега купил первые показанные часы (оба коллеги москвичи), потому как номера механизма кажутся....., не могу последнюю цифру первых фотографии разглядеть.


Номера хорошо видны:

http://forum.watch.ru/attachment.php...9&d=1355611250

Механизм номер 022828

http://postimg.org/image/6phr5xtuj/

Механизм номер 021222

http://postimg.org/image/sfy1nbn6p/

Механизм номер 022610

И циферблаты разные. Из-под одной матрицы, но первый с нарушенным лаковым покрытием, в особености в районе 9 часов.
=========================================
varban, 03 Юли 2015 11:42

varban> Или поменяли крышку. По-моему, это вероятнее. Механизм не с начала 70-ых. Да и за такой дизайн циферблата в начале 70-ых полагалось дисциплинарное увольнение


rosen_er> Заменили на крышку другой модели или на крышку других таких же часов? И что с дизайном, что за него нужно увольнять, я это не понял?
Почему бы им не быть того времени. Вот что коллега говорит:

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=542

Дизайн - типичный для 80-ых, как и механизм. Рамка корпуса тоже из календарных 2414. И вероятно механизм с расточкой под календарь. Предположил, что просто одели крышку с такой надписи. И это - самое простое предположение. Твои часы многого повидали, и замена крышки - только одно из приключений.

Chasprom обсуждает не твои часы, которые на самом деле продукт 80-ых, и не более старые 2409, квадратные, а самых старых, с неподвижной колонкой. Их производство прекратили после появления календарных машин.

То, что и я предположил на первую страницу.
===========================================
varban, 03 Юли 2015 11:50


varban> Номера хорошо видны:

http://forum.watch.ru/attachment.php...9&d=1355611250

Механизм номер 022828

http://postimg.org/image/6phr5xtuj/

Механизм номер 021222

http://postimg.org/image/sfy1nbn6p/

Механизм номер 022610


Платины уникальны и годятся только под Славу делюкс. Остальные детали может и менялись, но платины автентичны. Другие уникальные детали - мосты балансов. Все остальное - то же самое, что и у более поздней 2414/28. Потом пришли 2427 и мосты барабанов изменили, и эти изменения перешли и в конструкцию машин без автоподзавода.

Все это предположения, исходящие из инженерной логики. Ею я больше доверяю, чем каталогам.
И выходит, что я был прав.

// http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573&start=60

Сообщение от Hantei39th

Вы о чём вообще? Какой фейк? Таких часов полно в Москве, у меня в том числе есть.

А у меня нет И не только у меня.

Сообщение от Hantei39th

Зачем эти стены текста? Давно на 2414 стали ставить 26 камней и двойной календарь?

Причина появления стен текста (я их спрятал под спойлер) - в том, что я весьма вольно пересказал мнение второго участника спора, rosen_er.
А то, что я месяц назад ошибся с 2414, конечно. Но не править же мне постинг - лоханулся, значит лох

Завел новую тему, потому что хочется обсудить, насколько можно в подобных случаях опираться на каталоги, только и всего.

[Hantei39th]

Не знаю что там про каталоги, да собственно и не интересно. Часы были есть и будут. Ни о чём тема.

[varban]

О каталогах - еще немецкие историки 19 века ввели правило больше верить материальным следам, чем письменным источникам. По очевидным причинам. Если ты увидишь с десяток одинаковых часов, по всему миру, без особых причин делать фальшивки, тогда вывод ясен, что бы ни говорил каталог. Каталог - просто один из многих источников. Но поскольку покупатель чувствует себя увереннее, если часы отвечают каталожной страничке, а в конце концов это рынок, предполагаю, что многие автентичные часы были переработаны, чтобы были по каталогу.

Это не мои слова, а другого участника этого форума, storyteller, но я с ним согласен.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 10 МИН --------

Мои слова:

Больше по теме сказать нечего.
Надеюсь, что она будет полезна для многих, которые находя редкие часы, роются в каталогах и рожают монстров.

Массовые часы мне до лампочки. Дело в редких. Чем реже часы, тем меньше нужно смотреть на каталоги. Потому что так убивают автентичные экземпляры.

Знаю, что такой подход не простой, и неоднозначный, но кто сказал, что коллекционирование простое занятие?

Мне хорошо, я не коллекционер. Часов жалко.